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brucelee

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  1. ... Su reati inesistenti! in giro si trovano numerosi articoli o servizi speciali su rotocalchi a stampa oppure on-line, servizi radiofonici o televisivi, che mostrano le forze dell'ordine e gli investigatori al lavoro nella repressione dei cosiddetti fenomeni settari e/o satanisti. Osserviamo fotografie di luoghi ove si sarebbero svolti oscuri riti satanici e/o magici, con tanto di carabinieri che svolgono i rilevamenti; oppure, ci viene mostrata la carrellata degli oggetti sequestrati alle fantomatiche sette, sul tavolo delle squadre investigative durante le conferenze stampa o proprio durante le fasi del sequestro...
  2. Te l'ho già detto, consulenti e periti non sono tutti cattolici (per fortuna) ma ciò non aggiunge nulla alla indeterminatezza di un disegno di legge di stampo cattolico-fascista. IL "si può fare" lo stiamo dicendo io e te in questa sede, ma dove è irrilevante ciò che pensiamo noi, che non siamo nessuno. Per favore, non mi ricordare storielle di mamma ebe nè altre simili, perchè le storielle non servono a nulla. Hai citato casi di truffa ed abusi normalissimi, perfettamente perseguibili in ordinario, ed infatti lo sono o lo sono stati. Non solo, ma non ce ne sono molti altri. Come molti altri che erano stati additati di cose simili, sono stati poi scagionati per non aver commessi i fatti, ergo le accuse erano false. Non si tratta di avere strumenti più idonei che non ci sono, si tratta semplicemente che le persone devono parlare. Dire che il tipo aveva poteri paranormali, non aggiunge e on toglie nulla alle colpe che (eventualmente) ha commesso. Può servire invece a perseguire dei gruppi o delle realtà pre-catalogate in base a dei sospetti o a dei pregiudizi. Se vi sono dei casi reali di truffe ed abusi penalmente perseguibili, con le prove in mano lo saranno. Se le prove non vi sono, la truffa è da parte di chi accusa ingiustamente. Semplice. Questo fra l'altro salva le suore ed i preti cattolici dalla inevitabile accusa di plagio, esercitato e subìto.
  3. Nooo!!!, che dici, non mi permetterei mai... Visto che in Italia per alcuni la libertà di decidere esiste e ad altri la si vuole togliere o non la si vuole riconoscere, va bene così. Perfino dal dopo guerra L'italia non è mai uscita dalla dittatura cattolica. Se c'è quello va bene, se no è il l'anticristo. Chiunque può aver fatto o fare delle cose non positive, anche quelli di Scientology o di chiunque altro. Ma non trovo sensato fare il processo (per dire) a Scientology in sé. Il principio di giustizia dice che chi sbaglia paga, e dopo che si è dimostrato che ha sbagliato. Per questo stesso motivo, non si elimina la chiesa cattolica perchè ci sono i preti pedofili, o i prelati che fanno evaporare i capitali all'estero tramite lo IOR: eventualmente si mandano in galera quelli se vi è abuso accertato. Le demonizzazioni non mi piacciono e le rifiuto. Quello che si dice di scientology può essere detto di chiunque altro, compresa la chiesa cattolica, e non venirmi a dire che non è così, perche di balle non ne voglio sentire. Detto questo, la mia affermazione si fonda sulla positività che io riconosco a quanto è accaduto in Australia, e che in Italia si tenta di mantenere nascosto. Si preferisce evidentemente attaccare ogni realtà simile a scientology, perchè è bene che tutto ciò che non è cattolico sia diavolo, setta, pericolo di plagio e perdita delle libertà attraverso fenomeni strani. Fenomeni talmente misteriosi da togliere la libertà ai malcapitati. Ma i malcapitati, o -come sottolinea l'Australia- gli apostati, non sono credibili, soprattutto se per anni ed anni hanno ricoperto ruoli e posizioni-chiave in queste organizzazioni. Non è credibile che per un tempo così lungo siano stati plagiati e che abbiano perso le loro libertà di intendere, di volere e di decidere. Certo che chi esce da una qualsiasi realtà che gli ha offerto lavoro e motivazioni per lungo tempo, è arrabbiato da morire. A quel punto si ritorce contro i suoi datori di lavoro o di fede. Subivano pressioni? Perchè, mi sai dire in quale ambito un essere umano non subisce pressioni di qualche tipo? Anche io subisco pressioni ed angherie nel mio lavoro, ma ci vado per mia scelta, e quando ritengo che non mi sta più bene, che non sono più in grado di sopportare, me ne vado. Sicuramente dirò peste e corna dei miei vecchi datori di lavoro. Certo che non sono credibile. Se invece ho delle prove di abusi perseguibili dalla legge, vado dalle autorità e le faccio presenti. Semplice, gli strumenti di legge esistono e funzionano, anche se con lentezza. In Italia invece si vuol fare succedere qualcos'altro: vi sono da un lato una massa di apostati incazzati, dall'altra una massa di fedeli cattolici molto interessati ad eliminare ogni concorrenza, che si ritrovano in un comune e pericoloso intento: disegnare nuove abusi e nuove leggi speciali, che ricostruiscano una mappa dei buoni e dei cattivi in base a poteri vaghi come il plagio. Cattivi aprioristicamente designati, ma con quale criterio scientifico non si capisce bene (Vedi argomento sul plagio, in questa stessa sezione del forum). Dire che esiste il plagio è come dire che esistono i maghi in grado di fare vere magie, che nessun altro è in grado di fare. Il confine è sottile, ma ammesso che esista il plagio e che un giorno lo si dimostri scientificamente, questo tirerà dentro inevitabilmente tutte le religioni: te lo giuro, perché sarò io il primo a cominciare a denunciare le suore di clausura e i monaci scalzi, per poi passare alle varie congreghe ed ai parroci. Per lo IOR (se vogliamo parlare di arricchimenti illeciti) non c'è problema, ci sono già i magistrati alle calcagna. Io personalmente sarei contento, ma temo che i fedeli italiani non è questo che vogliono. La discrimina di legge è solo una illusione di pochi, poveri illusi. PS. - Se sei una cacciatrice di replicanti scientologisti, io non sono la preda giusta, cara terminator.
  4. Sai, io non posso e non voglio pagare nè te nè qualcun altro: perchè come cittadino ho già pagato chi è stato in grado di pro-porci queste disegni legislativi che per me sono pura immondizia altamente inquinante. Il motivo, al di là delle predisposizioni e dei gusti personali, è abbastanza chiaro, e per sostanziare il discorso (al di là dei peritus peritorum che nessuno sa cosa vuol sottolineare) cito quello che hai detto tu: Vedi, in nessun campo accade che un professionista sia chiamato a definire e giurare su una questione penale, senza che prima una VERA LEGGE abbia definito nei minimi dettagli (definizioni, modalità, contorni, significati, parametri oggettivamente rilevabili, eccetera) il campo in questione. Ad esempio, se voglio perseguire e punire coloro che inquinano le falde acquifere con il cromoetilene, ci deve essere una legge (e infatti c'è) che dica inequivocabilmente cos'è una falda acquifera, cos'è il cromoetilene e perchè è inquinante. L'esempio serve a chiarire che questo tipo di valutazione e di giudizio non può essere lasciato di volta in volta all'arbitrio del perito, perchè altrimenti troverò dieci periti che dicono che quello è un inquinante e altri dieci che dicono che non lo è. Certo che ci saranno dieci periti contrari all'opus dei e dieci favorevoli. Significa che in varie parti del Paese ci saranno dieci assoluzioni e dieci condanne per lo stesso tipo di presunto reato. Presunto perchè, a differenza degli inquinanti, nessuno ha definito in maniera inequivocabile cosa sia il controllo mentale, come sia inequivocabilmente riconoscibile, eccetera. Nessuno lo ha fatto in Italia, e c'è un motivo. Qualcuno lo ha fatto invece negli Stati Uniti, dove nei primi anni '80, la eminente esperta dei miei stivaie Margaret Singer, traspositrice ed inventrice (nel vero senso della parola) del termine controllo mentale, fu mandata via (ora sì) a calci in culo dal panorama della giustizia statunitense, dopo che l'APA, il più eminente organismo degli psicologi di quel paese, l'aveva pubblicamente sconfessata e pertanto cortesemente invitata a tornare a casa a fare la maglia. E lei fu capace di un'altra grandiosa invenzione, e disse di essere perseguitata dalle sette. Poverina! Eppure oggi, esperti molto simili a lei, nei vari consessi su internet (Forum, blog, siti, ecc) si richiamano allo stesso approccio estremamente fumoso. Se fossimo negli USA qualcuno li avrebbe pubblicamente invitati a fare lo stesso della Singer, invece no, questi grandi esperti entrano come periti nelle consulenze legali. Certo che adesso hanno bisogno della leggina ad hoc, altrimenti come fanno a mandare al rogo i maghi, le streghe e l'anticristo? Nel medioevo il problema non c'era. Una vera legge serve a questo, non certo a definire sic et simpliciter come deve essere punito chi controlla mentalmente le persone, ottenendo effetti strani tali da limitarne grandemente la libertà. Siccome tu non hai risposto alla mia ultima domanda, te la ripropongo: Mi dice se e perchè, ad esempio, mia nipote che fa la monaca di clausura, è stata o non è stata plagiata, o mio zio che fa il monaco scalzo e non può più sposarsi ma deve fare il poveraccio e chiedere l'elemosina, è stato o non è stato plagiato, visto che la loro libertà è fortemente limitata da paradigmi di "fede" ? Te lo chiedo perchè la legge non lo dice, e non c'è alcuna normativa che lo definisce con esattezza. E non lo vuole definire appositamente, così da lasciare liberi una serie di persecutori di valutare situazioni che nascono da denunce di privati e da fatti molto difficilmente accertabili. Guidando così le decisioni di un giudice "peritorum" verso una conclusione già fatta in partenza, perchè in questo oceano così ampio, sarà il perito e non il giudice a determinare le sorti. Espressa in quel modo, quella non è una legge: è un provvedimento arbitrario, fortemente viziato che vuole prendersi totalmente in mano un potere licenzioso ed affidarlo ad una serie di periti del cavolo. Ma scherziamo? A me interessa poco quello che la gente trova repellente. Per te è crowley o manson, per qualcuno i led zeppelin, per qualcun altro è budda o maometto o sai baba, e per qualcun altro è gesù cristo e così via. L'importante, in un paese democratico, è che qualcuno non riesca a trasformare le sue fobie il legge, come Mussolini ed Hitler si prendevano la libertà di fare. Sarebbe molto più facile combattere le fobie con la terapia, piuttosto che istituire appositi campi di concentramento per accontentare il fobico. Ma anche questa è una opinione personale.
  5. 1- Prova a riformularlo tu, perchè nella proposta di legge, assai striminzita, non è stato assolutamente detto su quale base oggettivamente rilevabile (e che non ricada in reati già previsti) vada contemplata questa manipolazione mentale o plagio **; così come non può facilmente essere detto chi è plagiante e chi no; e se un giudice ha un campo talmente vasto da lasciarlo libero di decidere lui, magari sotto l'influena di esperti (rigorosamente cattolici cioè quelli a cui è caro questo tema) lascio immaginare cosa può succedere: torniamo ai bei vecchi tempi dell'inquisizione, dove la classificazione della colpa era basata su una serie di testi come il "compendium maleficarum". Se si deve parare di reati, questi devono avere una definizione che non lacia adito a dubbi e che non rientri in una classificazione aprioristica. 2- ci vuoi per favore spiegare in cosa consista questo problema sociale di cui parli? Sai, questo problema sociale lo vedono in pochi, soprattutto quelli che da alcuni anni stanno insozzando i media con campagne allarmistiche totalmente inventate, a cui non fa riscontro alcuna casistica rilevabile... Si chiamano cattolici conservatori. 3- ci vuoi per favore indicare quali siano i culti che hanno loro stessi dichiarato di voler fare sacrifici rituali di animali o persone? ti ricordo che, ove accertati, questi fatti costituiscono già reato penalmente perseguibile in ordinario, per cui la rilevanza di pericolosità del gruppo, ove preventiva è fatta in base alle stesse dichiarazioni ed azioni dei gruppi stessi (es. Nazisti, fascisti, terroristi che intendono praticare la lotta armata; nessun altro caso, che mi risulti). 4- Non so di chi o di cosa parli. nomi e cognomi, per favore; ed anche abusi commessi di rilevanza penale. 5- Facce, capoccia? ti sei per caso imbottito di film come L'esorcista, o il presagio? 6- sesso, denaro e potere si sposano benissimo con la realtà attuale e storica della chiesa cattolica; se tu mi dici che la definizione del reato di plagio non esclude apriori questa realtà, mi può già andare meglio, altrimenti non è credibile, non solo penalmente ma neppure socialmente. Tuttavia, non mi sento di accettare qualsiasi discriminazione aprioristica in sede penale. 7- si, si, abbiamo capito perfettamente che molte persone sognano di essere PM per avere la possibilità di eliminare fisicamente coloro che odiano per principio. Non sei cristiano? da come parli non si direbbe o, per lo meno, non sembri esente dai pregiudizi che da secoli la chiesa somministra nelle vene dei fedeli obbligati ad esserlo. Messe nere? Ma sapevi che questa è una bufala secolare? Come era una bufala propagandata dal nazismo il fatto che gli ebrei commettessero omicidi rituali? ...È semplice indovinare il perché di questa propaganda. Se vuoi eliminare una persona l'ammazzi, am se vuoi sterminare un popolo devi prima farlo odiare da tutti. E poi, se una persona o un gruppo fa una messa nera nel rispetto delle leggi vigenti, perchè non dovrebbe esser libero di farla? Viviamo forse nello stato vaticano? 8- anche questo lo sappiamo bene: non sono in realtà molti questi "esperti", ma molto ben connotati. Se vuoi, ti posso fare i loro nomi e cognomi, la lista risulta breve; e ben presto scopriremmo che molti di loro non sono affatto studiosi nè tanto meno esperti, ma si spacciano tali per cercare di sostenere i propri interessi personali o di propagandare la loro visione pregiudiziale del mondo (...tu stesso hai usato il termine "profilo preventivo", che significa: verdetto già emesso "prima"). Magari facciamo resuscitare Lombroso, e la frittata è bella e servita, ed avremo le prove provate del profilo genetico criminale. In ultimo ti chiedo: al di là del fatto che tu sia cristiano o meno, sapresti spiegare con esattezza in una sede scientifica, o un'aula di tribunale, per quali motivi una congregazione religiosa cattolica possa essere esclusa -per semplice appartenenza- dal "profilo preventivo" del plagio? Sesso, denaro e potere ci sono: e tra l'altro non sono reati, ma solo concetti condannati (anche se ampiamente praticati) all'interno di un ben preciso profilo morale. Il disegno di legge parla solo di metodi e tecniche, senza peraltro definire quali possano essere e secondo quali principi produrrebbero tali effetti; significa che la libertà del giudicante è totale. io, per esempio, sono stato plagiato dalla coca cola, non solo per gli effetti psicotropi della sostanza in sé, ma anche per il tipo e le tecniche di pubblicità condizionante che adotta. Quasi quasi, chiedo l'incarcerazione del padrone del market sotto casa, quello che mi sta antipatico e che me l'ha venduta abusando della mia credulità. Ok? ** Eccolo, il famigerato disegno di legge; è così ampio e dettagliato da fugare ogni dubbio sulla colpevolezza preventiva; i presunti legislatori dei miei stivali hanno solo dimenticato l'olio di ricino per i casi più leggeri. Senato della Repubblica XVI LEGISLATURA DISEGNO DI LEGGE N. 569 Art. 1. 1. Dopo l’ articolo 613 del codice penale è inserito il seguente: «Art. 613- bis. - (Manipolazione mentale). – Salvo che il fatto costituisca più grave reato, chiunque, mediante tecniche di condizionamento della personalità o di suggestione praticate con mezzi materiali o psicologici, pone taluno in uno stato di soggezione continuativa tale da escludere o da limitare grandemente la libertà di autodeterminazione è punito con la reclusione da due a sei anni. Se il fatto è commesso nell’ambito di un gruppo che promuove o pratica attività finalizzate a creare o sfruttare la dipendenza psicologica o fisica delle persone che vi partecipano, ovvero se il colpevole ha agito al fine di commettere un reato, le pene di cui al primo comma sono aumentate da un terzo alla metà. Se i fatti previsti nei commi 1 e 2 sono commessi in danno di persona minore di anni diciotto, la pena non può essere inferiore a sei anni di reclusione».
  6. Infatti, cioè le persone meno credibili dal punto di vista dell'obiettività... Poi vedi, il termine setta è già un modo di schierarsi in una visione demonizzante che di solito ha una connotazione ben precisa.
  7. Gaazie per questo statement, che però non aggiunge o toglie nulla alla sostanza del problema; è certo che un abuso di qualsiasi tipo non ha niente a che vedere con la libertà di pensiero o di religione. Questo credo sia un principio condivisibile da chiunque, perchè esistono già norme e strutture ordinarie per la persecuzione degli abusi nei vari ambiti. Il problema è: chi (e come) si troverà eventualmente a discernere in sede legale un caso di manipolazione mentale? Parliamo di una condizione di per sè non scientificamente comprovabile in soggetti mentalmente sani e normali (cioè in grado di intendere e di volere). Questo apre anche al rischio che persone facenti parte del mondo religioso possano essere accusate di plagio. Io, ad esempio, potrei denunciare per manipolazione mentale i sacerdoti che hanno incamerato notevoli lasciti e donazioni dai miei parenti. Se poi la discriminante fosse soltanto religiosa, decadrebbe il principio ideale di cui sopra, cioè la comprovabilità dell'abuso indipendentemente dall'appartenenza di chi lo ha commesso. E' pertanto aperta la porta all'esercizio di un notevole potere discriminatorio, in particolare a chi eventualmente ambisce al ruolo di arbitro appoggiandosi sulla base dei propri pregiudizi. Rischio ancor più aggravato dal fatto che a proporre questo disegno di legge in Italia sono certamente ristrettissime forze conservatrici, evidentemente legate al mondo cattolico. Un ambito che, facilmente, definisce manipolatore, setta e diavolo, ogni tendenza che contrasta decisamente con le proprie convinzioni ed obiettivi. Non va neppur dimenticato che il reato di plagio era stato introdotto in Italia dal regime fascista, il quale ricercava con evidente interesse ogni occasione per flettere la legge alle proprie licenziosità dittatoriali. Il Sen. Caruso è di Alleanza Nazionale; non so, forse sarà un caso, ma a me non sembra. Come forse non fu un caso che, nello stesso periodo, a sottoscrivere i patti lateranensi furono Benito Mussolini da una parte e il papa dall'altra; una scelta che ancora oggi pesa economicamente sulle tasche dei cittadini di uno stato teoricamente laico.
  8. Durante lo scorso mese di novembre, presso la commissione Giustizia del Senato è stata portata avanti una "Indagine conoscitiva sul fenomeno della manipolazione mentale dei soggetti deboli, con particolare riferimento al fenomeno delle cosiddette “sette”, che ha visto l' audizione di "esperti" in materia. Il lavori della Commissione discendono dall'ultimo disegno di legge per la reintroduzione del reato di plagio in Italia firmato da un senatore di Alleanza Nazionale. Se ciò avvenisse, alcune fondamentali libertà religiose e/o di pensiero, e forse la stessa democrazia, sarebbero in pericolo. Cosa ne pensate?
  9. Mai sentito parlare di chiesology? dai, dai, ... Giusto, bravi, bene! Se è vero che le fonti di dicerie sulle sette provengono unicamente da parte cattolica, è pur vero che nulla toglie alla pericolosità del vaticano e della religione da esso rappresentata. È giusto ricordare che catecumenali, opus dei, carismatici, e scientology sono dei bruscolini in confronto alla chiesa cattolica, al suo incalcolabile impero economico, al suo enorme potenziale (ed attuale) di plagio religioso obbligatorio, ed alle sue contraddittorie campagne allarmistiche...
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