democrazia in pericolo ?

[juditta 0]

sono solo io a trovare assurdo l'accostamento

persona che di fronte a incendio chiama pompieri ---- vecchietto che vuole essere salvato da dio???

se non sai cosa rispondere, evita, non è mica troppo difficile...

[mio 0]

Mi riferivo al romanzo di Orwell, "1984".

non ho letto il libro, ma dubito,

[mio 0]

sarebbe bello sapere chi è il pompiere, chi il vecchietto, chi all'elicottero e chi Dio....

sai dare un ruolo per scontato potrebbe essere davvero dannoso...

[Ste 0]

il tuo esempio non è idoneo a fare il ragionamento.

uno di essi prevede infatti un ricevente (della parola bersaglio) totalmente passivo ed inerme, il che lascia ipotizzare che dall'altra parte (la fonte della parola bersaglio) sia onnipotente.

-il pompiere è l'unico in grado di spegnere il fuoco-

un pò come il vecchietto che sta sulla barca che affonda e non vuole salire sull'elicottero perche aspetta che sia il suo dio a salvarlo.

il fatto che le sue preghiere possano salvarrlo o meno non fa più parte della fisica che sta alla base della teoria in questione...

prima di prcedere coi campioni di esaminare, sarà meglio chiarire l'ipotesi che si vuole verificare no?

Quello che evidenzio in neretto, che tu dici che l'esempio "prevede" non è in realtà un presupposto dell'esempio, ma un

presupposto che hai inserito tu. Nell'esempio, se noti, c'è solo scritto che tu telefoni ai pompieri e che il centralinista ti

risponde in un dato modo e poi mette giù. Il fatto che tu chiami i pompieri in una determinata situazione non presuppone

che tu sia totalmente passivo ed inerme... anzi... magari stai agendo contro l'incendio e il telefonare ai pompieri rientra tra

le cose che stai facendo in quel momento, oltre a correre avanti e indietro con secchielli d'acqua, salvare il salvabile, dare

ceffoni al nonno che t'inciampa perché s'è inginocchiato a pregare invece di uscirsene in strada o chiamare lui i pompieri ecc

Capisci cosa intendevo dire con "Potresti invece riconsiderare la tua capacità di smaterializzare i presupposti sui quali appoggi

i tuoi ragionamenti..."?

prima di prcedere coi campioni di esaminare, sarà meglio chiarire l'ipotesi che si vuole verificare no?

Non c'è un'ipotesi da verificare... semmai c'è da fare un po' di chiarezza nella confusione indotta dall'uso distorto e piegato a

scopi puramente dialettici di parole e concetti. In questo senso l'esempio va benissimo (anche se da sè non basta, ci vuole

l'ausilio del neurone) per chiarire che quando si dice che le parole hanno un "peso" non si sta parlando di "peso" nel senso della

meccanica classica, ma di "peso" in senso figurato, non fisico, ma non per questo privo di rilevanza e di impatto. In tutti e due

i casi, le parole (uguali) del pompiere e del tuo amico hanno ad esempio l'effetto di trasformare in tempo perso la tua telefonata,

ma il tempo ha un "peso" diverso nei due casi.

[juditta 0]

sarebbe bello sapere chi è il pompiere, chi il vecchietto, chi all'elicottero e chi Dio....

sai dare un ruolo per scontato potrebbe essere davvero dannoso...

dannoso per chi?

comunque, così evitivamo che qualcuno faccia confusione, di fronte a un incendio esteso chiamiamo chi ha i mezzi e le capacità per spegnerlo: i pompieri.

di fronte a un grosso incendio il cittadino da solo non solo non ha i mezzi per intervenire.

se accostiamo l'incendio fisico a un incendio metaforico (crisi economica, per dire), solo il governo può intervenire a livello macroscopico con interventi strutturali. il singolo cittadino può solo tentare di salvare se stesso, come la vittima di un incendio che prima butta un po' d'acqua sul fuoco (magari sbagliando perchè certi tipi di incendi non vanno spenti con l'acqua) e poi scappando.

è assurdo che chi è nella posizione di intervenire (il pompiere reale o metaforico) non lo faccia e risponda che tutto si risolverà con l'ottimismo.

spiegami tu dove inserire il vecchietto in questa metafora...

[mio 0]

dannoso per chi?

comunque, così evitivamo che qualcuno faccia confusione, di fronte a un incendio esteso chiamiamo chi ha i mezzi e le capacità per spegnerlo: i pompieri.

di fronte a un grosso incendio il cittadino da solo non solo non ha i mezzi per intervenire.

se accostiamo l'incendio fisico a un incendio metaforico (crisi economica, per dire), solo il governo può intervenire a livello macroscopico con interventi strutturali. il singolo cittadino può solo tentare di salvare se stesso, come la vittima di un incendio che prima butta un po' d'acqua sul fuoco (magari sbagliando perchè certi tipi di incendi non vanno spenti con l'acqua) e poi scappando.

è assurdo che chi è nella posizione di intervenire (il pompiere reale o metaforico) non lo faccia e risponda che tutto si risolverà con l'ottimismo.

spiegami tu dove inserire il vecchietto in questa metafora...

ok....perfetto....

allora partirei dal fuoco....perchè qualcuno dice che non c'è, altri lo confondono con altro....

il fuoco è sta crisi, le aziende che chiudono ecc....sicuri che lo stato (i pompieri) hanno i mezzi per risolvere la cosa? Io no. Dico che non ne sono capaci...

tu come credi debbano intervenire per risolvere la crisi...

[juditta 0]

così però finiamo ot. Ste ha usato questa metafora, accostandola a quella dell'amico paranoico, per esemplificare il peso diverso che può avere una stessa parola. in un caso il peso del non inervento...che causa molti danni (fino alla distruzione della casa). nel secondo caso, è una risposta "adeguata".

comunque rimanendo nell'ambito dell'esempio: potrebbe darsi che l'incendio sia di piccola portata e facilmente spegnibile, come potrebbe darsi che i pompieri non riusciranno a spegnerlo...in ogni caso non possono esimersi dall'intervenire.

è il loro ruolo "istituzionale".

[mio 0]

così però finiamo ot. Ste ha usato questa metafora, accostandola a quella dell'amico paranoico, per esemplificare il peso diverso che può avere una stessa parola. in un caso il peso del non inervento...che causa molti danni (fino alla distruzione della casa). nel secondo caso, è una risposta "adeguata".

comunque rimanendo nell'ambito dell'esempio: potrebbe darsi che l'incendio sia di piccola portata e facilmente spegnibile, come potrebbe darsi che i pompieri non riusciranno a spegnerlo...in ogni caso non possono esimersi dall'intervenire.

è il loro ruolo "istituzionale".

mah? E' opinabile stabiirle cosa sia un intervento o meno, dunque anche se siano intervenuti o meno.....qui non sappiamo manco se c'è sto foco.

[juditta 0]

ma qui non si parla di qualcuno che mette in dubbio il modo in cui i pompieri sono intervenuti (e comunque in una democrazia è legittimo anche quello). qui si parla del capo dei pompieri che continua a proclamare che l'incendio si spegnerà con l'ottimismo...

[juditta 0]

ps. come mai di qua dichiari che il "foco" non c'è...mentre nell'altro topic dici che c'è???

[ransie 0]

in realtà non credo che sia una prerogativa esclusiva del "capo pompiere"... se così fosse, forse potrebbe persino permetterselo...

[digi79 0]

ps. come mai di qua dichiari che il "foco" non c'è...mentre nell'altro topic dici che c'è???

stavo per chiederglielo io...

[mio 0]

ps. come mai di qua dichiari che il "foco" non c'è...mentre nell'altro topic dici che c'è???

non ho detto che non c'è, ho detto che non sappiamo se c'è o meno...e soprattutto non è individuabile cosa sia.....diciamo crisi, ma non sappiamo come nasce, come affrontarla, se è affrontabile...

personalmente credo sia inarrestabile, quello che io vedo, che magari è diverso da quello che vedi tu che a sua volta è diverso da quello che vede il capo dei pompieri,

perchè se costui crede che il problema sia il blocco alla spesa per paura della crisi, l'ottimismo sarebbe davvero la soluzione.....

intervenuti o non intervenuti...ma se nessuno sa come.....

far vivere ditte che non producono? personalmente lo trovo errato..

da lavoro ai licenziati? bhè e quelli che non lavoravano già o hanno un lavoro che non basta a vivere??

insomma criticare è facile, dare consigli invece, pare impossibile!

[Ste 0]

non ho detto che non c'è, ho detto che non sappiamo se c'è o meno...e soprattutto non è individuabile cosa sia.....diciamo crisi, ma non sappiamo come nasce, come affrontarla, se è affrontabile...

Non è detto che non lo sappiamo... potrebbe essere che non vogliamo saperlo. E' una cosa questa che è abbastanza

ricorrente nelle 'crisi' ed è anzi spesso una loro parte integrante.

[Ste 0]

ma qui non si parla di qualcuno che mette in dubbio il modo in cui i pompieri sono intervenuti (e comunque in una democrazia è legittimo anche quello). qui si parla del capo dei pompieri che continua a proclamare che l'incendio si spegnerà con l'ottimismo...

... e che magari è pure un po' piromane.

[mio 0]

Non è detto che non lo sappiamo... potrebbe essere che non vogliamo saperlo. E' una cosa questa che è abbastanza

ricorrente nelle 'crisi' ed è anzi spesso una loro parte integrante.

bè è un tuo punto di vista non la verità, che io concordi o meno.....

poi ripeto, la crisi è come un fuoco purificatore secondo me, ben venga e che bruci tutto per bene....

[Ste 0]

poi ripeto, la crisi è come un fuoco purificatore secondo me, ben venga e che bruci tutto per bene....

Vabbè... in un certo senso sarei anche d'accordo, anche se non la metterei su un piano così da fanatismo religioso

e presterei un po' di attenzione a cosa brucia e cosa no.

[juditta 0]

linko di qua questo messaggio che ho scritto di là http://www.psiconline.it/forum/index.php?s...st&p=270363

per il discorso "ottimismo" è perfetto!

[mio 0]

a cosa brucia e cosa no.

tutto, brucierà tutto

[Ste 0]

tutto, brucierà tutto

Mo' me lo segno!

[mio 0]

Mo' me lo segno!

ma non ho mica detto quando

[digi79 0]

Mo' me lo segno!

[Egocentrum 0]

Quello che evidenzio in neretto, che tu dici che l'esempio "prevede" non è in realtà un presupposto dell'esempio, ma un

presupposto che hai inserito tu. Nell'esempio, se noti, c'è solo scritto che tu telefoni ai pompieri e che il centralinista ti

risponde in un dato modo e poi mette giù. Il fatto che tu chiami i pompieri in una determinata situazione non presuppone

che tu sia totalmente passivo ed inerme... anzi... magari stai agendo contro l'incendio e il telefonare ai pompieri rientra tra

le cose che stai facendo in quel momento, oltre a correre avanti e indietro con secchielli d'acqua, salvare il salvabile, dare

ceffoni al nonno che t'inciampa perché s'è inginocchiato a pregare invece di uscirsene in strada o chiamare lui i pompieri ecc

Capisci cosa intendevo dire con "Potresti invece riconsiderare la tua capacità di smaterializzare i presupposti sui quali appoggi

i tuoi ragionamenti..."?

Non c'è un'ipotesi da verificare... semmai c'è da fare un po' di chiarezza nella confusione indotta dall'uso distorto e piegato a

scopi puramente dialettici di parole e concetti. In questo senso l'esempio va benissimo (anche se da sè non basta, ci vuole

l'ausilio del neurone) per chiarire che quando si dice che le parole hanno un "peso" non si sta parlando di "peso" nel senso della

meccanica classica, ma di "peso" in senso figurato, non fisico, ma non per questo privo di rilevanza e di impatto. In tutti e due

i casi, le parole (uguali) del pompiere e del tuo amico hanno ad esempio l'effetto di trasformare in tempo perso la tua telefonata,

ma il tempo ha un "peso" diverso nei due casi.

appunto.

come tu stesso hai indirettamente specificato (juditta l'ha fatto in modo più chiaro cmq, il che rende strano il fatto che non ha afferrato l'analogia con il vecchietto... ) l'esempio indica una situazione in cui il soggetto che riceve non ha modo di intervenire efficacemente...

spiegami in che modo le parole del pompiere possano causare la distruzione della casa, quando sei il primo a non voloer riconoscere in un suo intervento un ruolo decisivo...

che le parole hanno un peso è indubbio.

l'ipotesi da verificare era se questo peso è in grado di limitare la libertà della persona oppure no. e una volta verificata, se sarà verificata, chiarire in che modo questo è possibile.

[juditta 0]

appunto.

come tu stesso hai indirettamente specificato (juditta l'ha fatto in modo più chiaro cmq, il che rende strano il fatto che non ha afferrato l'analogia con il vecchietto... ) l'esempio indica una situazione in cui il soggetto che riceve non ha modo di intervenire efficacemente...

l'esempio indica una situazione in cui il soggetto "chiede" agli organi competenti... e ottiene un invito all'ottimismo invece che un aiuto.

che c'entra il vecchietto continua a essere un mistero, a meno di non associare i pompieri/governo al dio a cui chiede aiuto il vecchietto.

e va bene che Silvio s'è definito l'unto...

oppure in questi mesi m'è sfuggito l'elicottero che voleva salvarci tutti, forse sono stata assordata dal rumore delle pale che continuavano a fare "la crisi non c'è, la crisi non c'è...la crisi è passata, la crisi è passata..comunisti, comunisti"

spiegami in che modo le parole del pompiere possano causare la distruzione della casa, quando sei il primo a non voloer riconoscere in un suo intervento un ruolo decisivo...

quando mai Ste ha affermato una cosa del genere?

[Egocentrum 0]

l'esempio indica una situazione in cui il soggetto "chiede" agli organi competenti... e ottiene un invito all'ottimismo invece che un aiuto.

che c'entra il vecchietto continua a essere un mistero, a meno di non associare i pompieri/governo al dio a cui chiede aiuto il vecchietto.

e va bene che Silvio s'è definito l'unto...

oppure in questi mesi m'è sfuggito l'elicottero che voleva salvarci tutti, forse sono stata assordata dal rumore delle pale che continuavano a fare "la crisi non c'è, la crisi non c'è...la crisi è passata, la crisi è passata..comunisti, comunisti"

è il soggetto che attribuisce, tramite meccaniche sociali definite, ai pompieri il potere di risolvere la situazione.

cosi come è il vecchietto che, tramite la religione, attribuisce al suo dio il potere di salvarlo.

l'elicoterro è un simbolo tra tanti, introdotto per risaltare ancora di più il ruolo passivo/attivo del soggetto.

quando mai Ste ha affermato una cosa del genere?

che motivo avrebbe il casalingo di chiamare il pompiere se riconosce di essere in grado di spegnere l'incendio da solo? (e quindi riconosce nei pompieri gli unici in grado di farlo, dato che li chiama).

cmq facciamo rispondere a ste (quando avrà finito di vedere annozero ) , prima che mi si ermetizza che dice che plasmo la realtà dialettica (cosa che non mi ritengo ancora in grado di fare )