Crocifissi nelle scuole

[tex- 0]

Tex, ne abbiamo già abbastanza di deliranti in Italia, non potresti evitare?

ma fai parte dei deliranti?

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beh credo di si!!

[Ste 0]

ma fai parte dei deliranti?

Vedi te... li riconosci abbastanza facilmente. Ti faccio un esempio:

Odio?

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Vedi te... li riconosci abbastanza facilmente. Ti faccio un esempio:

Odio?

e con cio'?

anche rosy bindi e bersani che hanno senso hanno detto cose simili?

nn ti piace il crocifisso....espatria.

[Ste 0]

e con cio'?

anche rosy bindi e bersani che hanno senso hanno detto cose simili?

nn ti piace il crocifisso....espatria.

1) Bersani e Rosy Bindi hanno senso per te, forse. Ma non mi risulta che abbiano detto "possono morire" abbaiando

come cani che difendono il territorio.

2) Io non ho detto che non mi piace il crocifisso. Anzi ho detto il contrario, che mi piacciono i luoghi di culto.

Ma a differenza tua io non penso che il diritto degli altri coincida con ciò che voglio io.

3) Forse ti sei perso un po' di storia, ma l'Italia e Città del Vaticano sono separati da qualche decennio e da

allora l'Italia è un paese laico. La religione cattolica è giustamente rispettata, ma l'invito ad espatriare a chi

non vuole adattarsi al tuo stile da baciapile è fuori luogo. Qui, almeno.

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1) Bersani e Rosy Bindi hanno senso per te, forse. Ma non mi risulta che abbiano detto "possono morire" abbaiando

come cani che difendono il territorio.

2) Io non ho detto che non mi piace il crocifisso. Anzi ho detto il contrario, che mi piacciono i luoghi di culto.

Ma a differenza tua io non penso che il diritto degli altri coincida con ciò che voglio io.

3) Forse ti sei perso un po' di storia, ma l'Italia e Città del Vaticano sono separati da qualche decennio e da

allora l'Italia è un paese laico. La religione cattolica è giustamente rispettata, ma l'invito ad espatriare a chi

non vuole adattarsi al tuo stile da baciapile è fuori luogo. Qui, almeno.

sono a conoscenza della storia e dei patti

lateranensi anche se sono analfabeta.

ma vedo che soffri di miopia e nn

capiresti la sentenza dell'UE!!

io sono ateo fino a prova contraria ma rispetto le culture millenarie

del mio paese e degli altri.

cio' che vedi e fanno e' solamente odio e tipi del genere

nn portano rispetto per la mia terra e per il loro cittadini.

il bigotto dallo ad un comunista come te...

[Ste 0]

capiresti la sentenza dell'UE!!

Oddio... e cos'è che non avrei capito della sentenza dell'UE? Spiegamelo tu, visto che "vedi" così bene.

Sentenza alla mano, però. Voglio proprio vedere dove manca di rispetto a qualcuno e in che modo.

Ah, già che sei caricato prenditela anche con quel 70% di italiani che non destinano l'8 per mille alla

Chiesa, anche se non gli costerebbe nulla.. ché non di solo "rispetto" tirano avanti le culture millenarie

e un po' di pragmatismo (€) ci vuole anche tra i contadini della tua terra.

[LEFTFIELD 0]

e in che modo un pezzo di legno, messo a volte in posti neanche immediatamente percettibili, discrimina le persone?

se io bambino ebreo o musulmano o ateo o che ne so io .. siedo in una classe di cattolici e il loro simbolo troneggia dietro la maestra io sono discriminato. perchè sono considerato un diverso rispetto agli altri .

semplicemente questo.

sono considerato diverso rispetto alle istituzioni.. e questo non va bene.

[zazà 0]

Scusate se intervengo senza aver letto tutto il topic.

A me convince il compromesso che ha proposto il giurista Piero bellini su Repubblica: per ora lasciarlo stare nella maggioranza dei casi soprattutto perchè togliere il crocifisso può attirare l'attenzione più che lasciarlo al suo posto. Poi non metterlo più nelle future scuole, tribunali, ospedali ecc. Regolarsi attualmente caso per caso, dove c'è maggioranza cattolica lasciarlo e viceversa toglierlo se la presenza di musulmani, atei, ecc. è maggiore.

Aggiungo che secondo me si dovrebbe dare la possibilità agli alunni in minoranza di mettere i loro simboli in mostra, ognuno ha i suoi idoli, quindi o tutti o nessuno.

Segurei una regola dettata dal buon senso e dalla tolleranza.

Io fondamentalmente sono convinta che non debba esserci ma sostengo che sia necessario un periodo di transizione in cui il cambiamento avviene poco alla volta altrimenti si generano più contrasti che soddisfazioni.

p.s: la causa è più che giusta e la condivido pienamente......eppure.....quegli atei che l'hanno promossa, non so perchè, ho timore che puzzino di fondamentalismo più dei cattolici stessi....non so spiegarlo....forse, al posto loro, se avessi voluto criticare e contrastare le imposizioni dell'educazione cattolica, avrei cercato di combatterle su fronti diversi, più sostanziali.

Non so cosa sostengano gli atei, oltre ad affermare che dio non esiste. Però, ecco, quello che diceva Left....magari battersi per dare maggiore importanza all'educazione civica.

[Ste 0]

Non so cosa sostengano gli atei, oltre ad affermare che dio non esiste. Però, ecco, quello che diceva Left....magari battersi per dare maggiore importanza all'educazione civica.

Ma scusa, proprio per dare maggiore importanza all'educazione civica non sarebbe meglio prendere la sentenza

della corte europea per i diritti dell'uomo, cercare di capirne le ragioni, e poi rispettarla?

O perlomeno controargomentare sulle ragioni della sentenza, prima di rifiutarla e sostituirla con compromessi

a maggioranza, argomentati con accuse e sospetti su chi ha già dovuto fare una trafila in tribunale fino a lì per

vedersi riconosciuto un cavolo di diritto che se fosse dato quel un minimo di importanza all'educazione civica, le

sarebbe solo "bastato chiedere"?

Tra l'altro non dice "togliete i crocifissi"... dice che vanno tolti se c'è qualcuno che vuole che siano tolti. Si tratta di

una sentenza a difesa dei diritti dell'uomo, non di quelli della maggioranza. Se 'sto Bellini dice ciò che hai riportato,

il suo non è un compromesso ma una decisione diametralmente opposta.

[gian 0]

la Corte Europea di Strasburgo dice no al crocifisso nelle scuole .

Secondo la Corte dei diritti dell’uomo la presenza dei crocifissi nelle aule scolastiche costituisce “una violazione dei genitori ad educare i figli secondo le loro convinzioni” e una violazione alla “libertà di religione degli alunni”.

cosa ne pensate. ?..

io personalmente sono contentissimo.

mi sembra un passo gigantesco verso la civiltà .

Ho tre figli, due frequentano già la scuola dell'obbligo e il terzo è ancora un po' piccino.

Intendo vederli crescere sereni e mi piace pensare che continueranno a considerare la fantasia importante così come lo è la realtà senza fare confusione tra le due.

Per me è un bene che cerchino soluzioni reali a problemi reali e che giochino e si sbizzarriscano con la fantasia quanto più piace loro.

Crescendo avranno modo di conoscere ogni forma di confusione tra fantasia e realtà, dalle più semplici superstizioni alle più complesse religioni e se saranno cresciuti sani non saranno danneggiati da nessuna delle loro future conoscenze.

Se volessi tener loro nascosto che c'è chi crede alle favole o volessi formarli con una credenza specifica potrei vedere il simbolo di una diversa credenza o l'assenza di quello della mia come un ostacolo ai miei obbiettivi ma non essendo questo il mio caso, la decisione della Corte Europea non può che lasciarmi indifferente.

[LEFTFIELD 0]

si zazà.. non ti preoccupare in Italia non cambierà nulla.

tutto resterà cosi' come è .

e questa vicenda sprofonderà nel silenzio e nell' indifferenza generale.

e ognuno si troverà solo a dover affrontare la cosa .

[zazà 0]

Ma scusa, proprio per dare maggiore importanza all'educazione civica non sarebbe meglio prendere la sentenza

della corte europea per i diritti dell'uomo, cercare di capirne le ragioni, e poi rispettarla?

O perlomeno controargomentare sulle ragioni della sentenza, prima di rifiutarla e sostituirla con compromessi

a maggioranza, argomentati con accuse e sospetti su chi ha già dovuto fare una trafila in tribunale fino a lì per

vedersi riconosciuto un cavolo di diritto che se fosse dato quel un minimo di importanza all'educazione civica, le

sarebbe solo "bastato chiedere"?

Tra l'altro non dice "togliete i crocifissi"... dice che vanno tolti se c'è qualcuno che vuole che siano tolti. Si tratta di

una sentenza a difesa dei diritti dell'uomo, non di quelli della maggioranza. Se 'sto Bellini dice ciò che hai riportato,

il suo non è un compromesso ma una decisione diametralmente opposta.

In linea generale penso proprio di sì, mi sembrava di aver detto che trovo la causa più che giusta....però, non so se riesco a spiegarmi, io al posto loro avrei fatto una battaglia affinchè nella scuola non venisse passato ai miei figli quella sorta di "catechismo" implicito bigotto di cui purtroppo è intriso il nostro paese. Decisamente una cosa molto complessa, me ne rendo conto.

Tanto per fare un'esempio, mi ricordo di una bambina che cammminando per strada si girava continuamente di scatto all'indietro e chiedeva alla mamma "ma è vero che Gesù ci segue sempre???" e la mamma l'ha dovuta rassicurare "No, non ti preoccupare, siamo soli!" ......tutto merito delle minchiate propinate al catechismo.

Questo non vuol dire che do ragione a quelli che li hanno costretti ad andare in tribunale, loro per primi avrebbero dovuto dimostrare senso civico e togliere sto crocifisso nel momento in cui ci si è resi conto che per alcuni atei, che avvertono molto il simbolismo implicito negli oggetti, è un grosso fastidio averlo davanti agli occhi.

Tuttavia, allargando il discorso (e infatti credo che il giurista cercasse di affrontare la questione nella sua globalità, non nel caso specifico), penso che non tutti siano pronti a digerire certi cambiamenti in modo così repentino e quindi penso che anche la legge, ma soprattutto coloro che la applicano debbano tener conto di questo e , mi secca dirlo perchè non vorrei fosse così, anche tener conto della maggioranza perchè cambiare una mentalità non è cosa da poco, farlo velocemente può sortire effetti deleteri, controproducenti, si solleva un polverone che genera conflitto, alla fine si rischia di allontanarsi dall'obiettivo piuttosto che avvicinarcisi.

[zazà 0]

si zazà.. non ti preoccupare in Italia non cambierà nulla.

tutto resterà cosi' come è .

e questa vicenda sprofonderà nel silenzio e nell' indifferenza generale.

e ognuno si troverà solo a dover affrontare la cosa .

Già.....ma aggiungo che resterà tutto uguale perchè se pure togli il crocifisso e il resto non cambia, non hai ottenuto nulla!

[Ste 0]

Tuttavia, allargando il discorso (e infatti credo che il giurista cercasse di affrontare la questione nella sua globalità, non nel caso specifico), penso che non tutti siano pronti a digerire certi cambiamenti in modo così repentino e quindi penso che anche la legge, ma soprattutto coloro che la applicano debbano tener conto di questo e , mi secca dirlo perchè non vorrei fosse così, anche tener conto della maggioranza perchè cambiare una mentalità non è cosa da poco, farlo velocemente può sortire effetti deleteri, controproducenti, si solleva un polverone che genera conflitto, alla fine si rischia di allontanarsi dall'obiettivo piuttosto che avvicinarcisi.

Guarda... io se devo dirti la verità non ci credo che il polverone sia dovuto a una questione di mentalità di pochi "avanti"

contro una mentalità di tanti non pronti a cambiamenti: non siamo la civiltà rurale italiana dell'immediato dopoguerra ma

un paese molto più avanti (o indietro, a seconda dei punti di vista) nei costumi e nella mentalità, che però non ha perso e

forse non perderà mai il difetto di non farsi sentire quando pochi abbaiano in vece sua.

Non ti fa pensare un po' il fatto che in questo polverone, così come in quelli sui temi etici (aborto, il caso Englaro, ecc), oltre

ad una parte altolocata della Chiesa i più attivi non sono i cattolici diciamo "comuni", che anzi hanno spesso posizioni molto

più laiche e moderne, ma i cosiddetti "ateoclericali"?

Quella sentenza merita di essere letta perché è un piccolo trattato di educazione civica... tra l'altro è molto più rispettosa nei

confronti della religione cattolica e dei suoi simboli di tante linee di difesa che si sono sentite in questi giorni.

[tex- 0]

Oddio... e cos'è che non avrei capito della sentenza dell'UE? Spiegamelo tu, visto che "vedi" così bene.

NN hai capito le consequenze dopo una legge del genere.

in america ogni anno in tempi natalizi e' la stessa storia.

i cristiani di tutte le denominazioni mettono in propieta' pubbliche

presepi, crocifissi,

santi e madonne ed immancabilmente c'e qualcuno che va' in tribunale per farli rimuovere.

la legge e' dalla loro parte e questi pochi piantagrani se la ridono.

la stessa cosa succede quando ce' una festa ebraica o mussulmana

ma in questo caso il cristiano nn si rivolge al tribunale perche' capisce

l'importanza della religione e li lasciano fare anche perche' (personalmente)

nn da' fastidio perche' son simboli di amore e di fratellanza.

vogliono rimuovere qualsiasi traccia e parlo di musei di

denaro (in god we trust), di strade (nominati a santi e filosofi cristiani)e miriade di altre cose

che nn danno fastidio a nessuno ma solo ai piantagrane.

oggi e' il crocifisso , domani nn si potra' mettere un presepe

in propieta' pubbliche ,i re magi, nn si potra' insegnare

la filosofia cristiana come sant'agostino o d'aquino perche'

ci son persone che si offendono .tu dici che si sta' delirando ma io ti dico per esperienza che

sara' il principio della fine se' questa grana nn sara' risolta.

a chi puo dar fastidio un crocifisso...solo ai dispettosi.

i cattolici e nn dovrebbero far capire FERMAMENTE che questo e' un soggetto intoccabile e se dobbiamo(la maggioraza) cambiare la costituzione italiana che ben sia.

io sono cresciuto cattolico ,ho praticato il cattolicesimo da ragazzino

ed ancora adesso che son ateo cerco di praticare e fare bene alla gente.

ai miei ragazzi li ho fatto fare tutti i sacramenti perche'

avevo capito che un di' avrebbero avuto la facolta' di scegliere,

di essere credenti oppure essere laici ma la loro formazione

era nostra scelta e di nessun altro.

gli atei (i comunisti) dopo la querra hanno distrutto

tutte le chiese , dopo la caduta del muro e della gerarchia

il popolo li ha ricostruiti e sono piu' fedeli di prima

perche' tanta gente ha bisogna di credere in una fede, in qualcosa

per essere uniti.

gli ebrei nonostante i millenni di persecuzione nn hanno mai rinunciato alla fede

ed e' stata propio la fede a nn farli frantumare come etnia e come popolo.

Sentenza alla mano, però. Voglio proprio vedere dove manca di rispetto a qualcuno e in che modo.

se io vado in israele e vado in posto pubblico (anche se nn ce' scritto nella loro costituzione...cosa che nn so'

e che nn dovrebbe fare differenza) e dico di rimuovere la stella di davide legalmente, quelli mi prendono e mi gettano

(se son fortunato) al di dietro del muro del pianto e mi dicono di ritornare da dove son venuto altrimenti se incontro

gli ortodossi ebrei (sai quelli con i ricciolini) mi lapidano sul posto.

Ah, già che sei caricato prenditela anche con quel 70% di italiani che non destinano l'8 per mille alla

Chiesa, anche se non gli costerebbe nulla.. ché non di solo "rispetto" tirano avanti le culture millenarie

e un po' di pragmatismo (€) ci vuole anche tra i contadini della tua terra.

[tex- 0]

io sono sicuro che se ci fosse un referendum lo stesso 70% della gente voterebbero

di nn rimuoverlo. eppoi si sa' il rapporto fra il denaro e gli italiani........per mettere le mani nelle tasche

ci vogliono le bombe a mano!!!

questo per me e' un'altro discorso per me nn e' un simbolo che sta' nelle noste case,

citta' e' borghi. tu parli di contrubuzioni alla chiesa che dovrebbe essere facoltativa e nn imposta.

i contadini di una volta andavano avanti propio perche' avevano fede ed

erano persone operose, dignitose che tutti dovrebbero trarre esempi

anche se erano analfabeti.

ps

molto probabilmente nn ho capito cosa volevi dire ma ti ho risposto!!

[Ste 0]

questo per me e' un'altro discorso per me nn e' un simbolo che sta' nelle noste case,

citta' e' borghi. tu parli di contrubuzioni alla chiesa che dovrebbe essere facoltativa e nn imposta.

No, io parlo di contribuzioni che sono già facoltative e che non costano nulla in più di ciò che già l'italiano deve sborsare.

In Italia quando fai la dichiarazione dei redditi hai la facoltà di dire: "l'8 per mille di ciò che pagherò in tasse datelo alla

chiesa cattolica" (o ad un'altra confessione).

Di ciò che pagherai comunque. Tre italiani su dieci dicono di darlo alla chiesa cattolica.

Adesso possiamo leggere la sentenza o dobbiamo continuare a fare le guerre atee a mezzo religione come si sta facendo

in Italia, dove i più accaniti crociati sono proprio gli ateoclericali come te (o addirittura i pagani della croce celtica leghisti)?

[Ste 0]

La sentenza è questa:

http://gilioli.blogautore.espresso.repubbl...verno-italiano/

Da notare che la questione non nasce dal fatto che nelle scuole italiane si usa per tradizione mettere il crocifisso,

ma dal fatto che in Italia il crocifisso nelle scuole italiane è reso obbligatorio da una direttiva ministeriale.

Sono due cose molto diverse.

[digi79 0]

io credo che la sentenza sia giusta, credo sia una questione di diritti civili....e la sentenza in qualche modo difende tutti, laici e cattolici insieme. Il crocifisso c'è ma se a qualcuno dà fastidio lo si tolga!!! Non ci vedo nulla di male....Mica si sta chiedendo di togliere il crocifisso in chiesa!!! La scuola è pubblica!!!

Però se mi permettete di allargare il discorso, la questione "rispetto della laicità" in Italia nelle scuole non è risolta così....vi faccio un esempio concreto, il mio...quello di mio figlio per essere precisi. Quest'anno ha cominciato la prima elementare e si è presentato il problema se far frequentare o no l'ora di religione....e io onestamente non me la son sentita di far sentire mio figlio un "diverso", perchè è questo che capita a chi non fa religione...E' costretto ad andar via dalla classe a fare "non si sa che" e a volte i genitori (penso a chi lavora) dovrebbero andare a prenderli in quell'ora chea volte per comodità (pensano loro) si fa coincidere con l'ultima.

Ma, quel che è peggio, i bambini si sentono discriminati e non liberi come invece dovrebbe essere.

Io alla fine ho deciso di non scegliere secondo i miei prinicipi e di far fare l'ora di religione ,tanto non sarà quella a rendere mio figlio un uomo migliore o peggiore... però sarei molto più contenta se invece di religione studiassero "le religioni" cosa che permetterebbe a tutti i bambini (di qualsiasi credo o non credo) di partecipare e sentirsi pienamente integrati e non discriminati per non essere cattolici!!!! Inoltre è uan cosa che io ho fatto alle superiori con un prof. che era anche un prete Francescano, lui ci fece prendere degli appunti su un quaderno di religione (non ci fece comprare il libro) in cui ci spiegava brevemente la storia di tutte le religioni più importanti e le varie differenza fra di esse.... vi dirò che per me fu davvero interessante....c' interrogava pure!!!

Riguardo al Natale a cui qualcuno ha accennato, non mi pare però che sia rimasto molto di religioso nel Natale...ormai se si chiede ai bambini perchè si festeggia il natale rispondono "perchè arriva babbo natale a portare i regali" di Gesù non se ne sente proprio parlare...credo che questa festa sia bella per quel clima se viene a creare, insomma sarebbe un peccato togliere il natale ai bambini...basterebbe raggiungere qualche compromesso...ma capisco anche che se c'è stato tutto sto scalpore per un crocifisso, figuriamoci dare un senso più "laico" al Natale che nasce come festa religiosa..!!! Quello che penso è che comunque a volte i nostri ideali da adulti poco importano ai bambini!!!

[LEFTFIELD 0]

Già.....ma aggiungo che resterà tutto uguale perchè se pure togli il crocifisso e il resto non cambia, non hai ottenuto nulla!

e va be ma sai se non si fanno i primi passi non si ottiene mi nulla .

oggi ho sentito un intervista a Massimo Cacciari da rabbrividire..

se anche uno come lui non ha capito il senso di questa vicenda davvero è un problema .

perchè io capisco una persona bigotta o un estremista cattolico .. ma Cacciari . mamma mia. che delusione.

è davvero cosi' difficile da capire che la scuola non è un luogo cattolico ?.

io mi auguro che in futuro si impediscano altre assurdità come l' ora di religione pero' è difficile che qualcuno si metta contro la scuola ammiro tantissimo la famiglia che ha sollevato la questione per me sono stati eroici a mettersi contro tutto e tutti .

pare che abbiano subito numerose minacce.

[LEFTFIELD 0]

e in che modo un pezzo di legno, messo a volte in posti neanche immediatamente percettibili, discrimina le persone?

io bambino ebreo entro in una classe cattolica..

invece dovrebbe essere : io bambino ebreo entro in una classe laica.

cioè esporre il crocifisso connota l' aula in senso cattolico . discriminando di fatto le minoranze religiose.

il bambino si sentirà "fuori luogo".

è ingiusto.

è una violenza psicologica.

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forse sarebbe bello vedere tutti e tre i simboli monoteistici nelle scuole

ma poi c'e' il problema degli atei.

[LEFTFIELD 0]

forse sarebbe bello vedere tutti e tre i simboli monoteistici nelle scuole

ma poi c'e' il problema degli atei.

ma che cavolo centrano le religioni con la scuola. !!!!???

mettete i girasoli di Van Gogh...

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centra centra. ci son 1700 anni di storia .

eppoi perche' i girasoli di van gogh e nn

un bel quadro di roberto baggio?

i girasoli mi fanno venire l'allergia.

a me laico o mussulmano oppure ebreo nn piacciono la festa di san gennaro ed altre feste

patronali che si festeggiano in luoghi pubblici ed io che pago le tasse oltre a farmi schifo

ho paura che il mio bimbo si sente estromesso da queste feste cattoliche... perche' i miei soldi devono essere spesi

con luci, feste, danze in posti pubblici. io dico di abolire tutte le feste patronali

e lasciare solo quella di san firmino!!

mi sa' che mi becco un proiettile dalla camorra!!

ma vedi dove devono andare a finire i miei soldi con ste' chiacchiere

annuali di miracoli .