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Per dovere di cronaca, recentemente ho guardato un documentario su Chernobyl (effetto

Fukushima...) e c'era uno che aveva fatto un'ispezione del reattore che raccontava che

a quei tempi mica ti chiedevano se eri d'accordo. :Straight Face:

beh, non è un dettaglio irrilevante...

vorrei riuscire però a fare qualche distinzione tra il gesto altruistico e probabilmente istintivo della madre che si butta sotto all' autobus per cercare di salvare il bimbo e uno che viene mandato a morte perchè accusato di qualcosa... potrei anche trascurare l' aspetto religioso però ci sta pure farle due parole sulle condizioni che hanno portato Cristo alla croce... cioè una folla inferocita, la stessa dedita alle lapidazioni, ad esempio Sempre per rimanere nell' atmosfera del mito... :sweat:

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certamente gli esempi che fai sono efficacissimi per spiegare come praticamente la morte di qualcuno (il sacrificio) può salvare qualcun altro, però (mio limite) non mi è chiaro il paragone con Gesù... lui muore per salvare gli uomini e questo credo sia conclamato ma continuo a non capire da che e come soprattutto... Al di là della concezione dogmatica di imperitura attribuzione, magari ci si potrebbe celare qualche altro significato allegorico... sempre congetturando grossolanamente. :Confused:

Parlo sempre da profano, come sai, non sono cristiano. Nemmeno ho una educazione religiosa. Quindi sarei l'ultimo a poter rispondere.

Ciò premesso, a me vien da pensare che il messaggio salvifico insito nel sacrificio di Gesù sia un monito contro il cieco egoismo, l'ignavia, la malvagità, la vigliaccheria, l'odio e quant'altro etichettabile come "male", secondo il suo insegnamento pregresso, che alberga nella società umana, quantomeno in quella che egli trovò di fronte a sè.

Per il come, beh penso che vivere, sotto gli occhi di "tutti", la cd passione, e come un umano, fino all'estremo possa avere un significato del tipo "ecco, questo è il risultato di ciò che alberga in voi: ingiustizia, sofferenza, morte. Io ne divento il simbolo perchè comprendiate e possiate scegliere."

E ancora : "Se ciascuno di noi è così illuminato da capire che perdonare e rinunciare al male che gli altri fanno. (come fa Gesù sulla croce), cio è la premessa perchè tutti si possa interrompere la catena causale delle iniquità fino ad un consesso di uomini non lupi tra loro ma fratelli, eguali che riconoscono sè nell'altro,allora, Gesù muore perdonando, cercando di disvelare questa possibilità di trovare che nell'altro ci sei tu e viceversa."

Ecco per me è un netto superamento dell'etica giudaica veterotestamentaria, l'occhio per occhio per intenderci. E' un andare oltre alla comprensibile reazione retributiva che io posso avere di fronte al male...orpo però qui entro in un terreno complicatissimo, me fermo qui.

Detto quuesto, io non credo in Gesù come figlio di un dio etc etc però ritengo fosse un uomo per certi versi straordinario, di cui è sopravissuta la memoria, probabilmente artefatta in molti punti, ma in cui una parte autenticamente rivoluzionaria è rimasta intatta, nonostante tutto.

Eticamente certi insegnamenti evangelici sono tutt'oggi un momento di rottura, se vissuti realmente, con certe tendenze troppo umane.

Vi benedico, figlioli, :Just Kidding:

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E ancora : "Se ciascuno di noi è così illuminato da capire che perdonare e rinunciare al male che gli altri fanno.

scusa Stauff... io ora non sarò un avvocato ma... :D: com' è che si fa a rinunciare al male che gli altri fanno?

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Per dovere di cronaca, recentemente ho guardato un documentario su Chernobyl (effetto

Fukushima...) e c'era uno che aveva fatto un'ispezione del reattore che raccontava che

a quei tempi mica ti chiedevano se eri d'accordo. :Straight Face:

beh si questo è anche vero ma io preferirei istintivamente prendermi un colpo alla nuca per non andare in volo sopra il reattore, sapendo a quanta sofferenza vado incontro facendolo.

Invece questi uomini scelsero diversamente. Non credo che lì le cose abbiano funzionato a suon di kalashnikov puntati alla schiena, Ste, cioè non prevalentemente.

Il documentario che realizzò la bbc anni fa mostrava una realtà diversa.

Cmq, ti faccio un altro esempio: quanti uomini sono morti per cercare di salvare un compagno ferito immobilizzato in una no man's land, magari sotto la mira di cecchini?

Pensi che andassero a recuperare il ferito solo perchè glielo ordinava l'NKVD ?

Pure, di questi episodi è piena la storia dei poveri cristi in trincea....

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scusa Stauff... io ora non sarò un avvocato ma... :D: com' è che si fa a rinunciare al male che gli altri fanno?

significa respingere l'idea di poter agire come gli altri, sbagliando, hanno agito nei nostri confronti, abbandonare quella strada e imboccarne un altra.

Mi sono espresso male, non sono un sacerdote :Straight Face:

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in realtà ho sempre vissuto in ambienti dove si mangiano pane e preti tutti i giorni a colazione :Just Kidding:

Forse per questo mi sforzo di capire meglio la figura di Gesù, che rispetto.

Insomma non sono un prete spretato....cerco di osservare di capire con tutti i miei limiti.

Al massimo forse potrei abbracciare l'induismo ( sempre per quel discorso del "questo sei tu" che puoi scorgere nell'altro), il buddsimo del piccolo carro sicuramente, ma è ardua strada. Sono rimasto solo un seguace umilissimo di Papà Arthur....

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boh, secondo me non è che per forza debba avere attinenza con la religione , anzi, lo sforzo per la comprensione è già di per sè un po' da eretici :Confused: (solo che è un casino scrostare).

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in realtà ho sempre vissuto in ambienti dove si mangiano pane e preti tutti i giorni a colazione :Just Kidding:

sì... e giù di brioschi... :D:

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sì... e giù di brioschi... :D:

beh pane e pipistrelli sono di difficile digestione, è vero, burppp !! :redface:

(scusate, ma padre pio e teresa di calcutta sono roba da idraulico liquido^^)....

dovresti sentire i dialoghi tra me e lo psico....fossimo in chiesa verrebbe giù il soffitto :ph34r:

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beh, padre Pio porello... anche lui, a suo modo è stato un eretico. Poi è morto e giustamente han capito che ci si poteva tirar su un bel business... propio dalle sue parti lo si bestemmiava perchè non era manco più considerata un' imprecazione. :icon_confused:

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Cmq, ti faccio un altro esempio: quanti uomini sono morti per cercare di salvare un compagno ferito immobilizzato in una no man's land, magari sotto la mira di cecchini?

Pensi che andassero a recuperare il ferito solo perchè glielo ordinava l'NKVD ?

Pure, di questi episodi è piena la storia dei poveri cristi in trincea....

No, ovviamente non lo penso. Sono solo sempre titubante ad attribuire una volontà, soprattutto se volontà

di martirio (pratica che assume sovente uno strano retrogusto "valvolare").

Il tuo esempio dei poveri cristi che si aiutano in trincea mi fa però pensare al senso di solidarietà che

a volte emerge nelle difficoltà estreme. Anche se poi comporta il martirio (o il suo rischio), lo vedo più

come espressione di "uno per tutti e tutti per uno", che di "uno per tutti e grazie nei secoli dei secoli"...

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No, ovviamente non lo penso. Sono solo sempre titubante ad attribuire una volontà, soprattutto se volontà

di martirio (pratica che assume sovente uno strano retrogusto "valvolare").

Il tuo esempio dei poveri cristi che si aiutano in trincea mi fa però pensare al senso di solidarietà che

a volte emerge nelle difficoltà estreme. Anche se poi comporta il martirio (o il suo rischio), lo vedo più

come espressione di "uno per tutti e tutti per uno", che di "uno per tutti e grazie nei secoli dei secoli"...

oh un me tocca le valvole eh! Sennò chiamo subito mio fratre che costruisce vende e ripara ampli valvolari :Shame On You: è isso che me contagiò la passione per le supereterodina...

beh la la differenza tra "uno per tutti e tutti per uno" e "uno per tutti e grazie nei secoli dei secoli" loro la rendono dissolvente, rispondendoti che il primo precetto è parte dello statuto ontologico disegnato dall' Uno del secondo precetto, sicchè uno è solo e solamente figlio dell'Uno. :Silly:

il martirio, beh secondo me c'è una componente simile in ciascuno di noi, ma viene amplificata o ridotta a seconda delle culture, dei tempi.

Noi che siamo figli di una verità popperiana stentiamo a concepirlo in effetti....io forse solo per il detto di Voltaire sulla difesa del diritto ad esprimere un opinione lo concepirei.

Ma se poi questa solidarietà che emerge nelle difficoltà estreme esiste davvero, che importa sapere se ce l'ha data un Dio o no ?

Mi accontento di sapere che esiste, poca ma esiste, insomma i poveri cristi ce stanno :Four Leaf Clover:

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Che importa di sapere se ce l'ha data un Dio o no? Una domanda che stuzzica il piccolo protestante che c'è in me,

ma gli do una botta in testa e mi trattengo dal digressioneggiare...

Può importare invece la cosa dell'esempio di cui si parlava in precedenza. Cioè... il far diventare esempio

pro-martirio quella che è un'espressione di solidarietà, potrebbe essere visto come un tradimento dello "spirito"

che l'ha animata. In un certo senso...

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riguardo alla festa in sè pure io spero che arrivi presto martedì ma premettendo che non è una festa che seguo dal punto di vista religioso mi ha sempre colpito la storia della morte di Gesù e di sua madre lì a piangerlo sotto la croce....proprio in questi giorni mi è capitato fra le mani il testo di una poesia si Jacopone da Todi " il pianto della Madonna"!!! Che poi di solito viene usata nelle processioni "viventi" della passione di cristo...beh non nego che mi commuovo a leggere le suppliche straziate di quella madre che ha visto suo figlio morire in croce... appunto mi colpisce profondamente questo aspetto della madre che piange suo figlio morente, mi tocca delle corde interne che nemmeno io riesco a comprendere bene. O meglio so che ha a che fare con il mio rapporto con mia madre ma in che modo mi colpisca proprio l'aspetto della madre piangente sotto la croce del figlio non lo so!

Ieri per esempio per mia curiosità dopo anni ho voluto rivedere la processione e non vi nego che mi sono commossa .anche se devo ammettere che ultimamente basta davvero un minimo per farmi crollare in lacrime... :deadtired:

Sì, penso che per una madre vedere un figlio morto è il massimo del dolore che può provare. Se poi è stato crocifisso, ed era innocente, il dolore è incommensurabile.

Se poi non riesce a provare rabbia e rancore, non riesce a odiare il nemico, il suo stato d'animo è il massimo dolore che una donna, madre, può provare.

Ecco perché, sia che siamo religiosi, sia che lo siamo di meno, l'immnagine della crocefissione e della Madre dolorosa è l'immagine archetipica che nessuna religione possiede. E che diventa un pilastro per tutti i dolori che gli uomini possono avere e sopportare. Era soltanto una donna. Una donna piena di amore. Addolorata come se le avessero strappato le carni.

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Che importa di sapere se ce l'ha data un Dio o no? Una domanda che stuzzica il piccolo protestante che c'è in me,

ma gli do una botta in testa e mi trattengo dal digressioneggiare...

Può importare invece la cosa dell'esempio di cui si parlava in precedenza. Cioè... il far diventare esempio

pro-martirio quella che è un'espressione di solidarietà, potrebbe essere visto come un tradimento dello "spirito"

che l'ha animata. In un certo senso...

Spiegati meglio , per favore...

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oh a proposito prima volevo essere seria e mi sono scordata di raccontarvi una cosa che mi è capitata ieri alla processione...ovviamente non l'ho seguita eh, l'ho vista solo passare, e il bello che c'erano lì i bambini tutti seriosi che seguivano le preghiere e tutto il resto, mentre mio figlio ha detto "ma non possiamo vederne solo metà"? :D:

Va beh dicevo...non so se siete pratici di queste cose, dalle mie parti ste cose sono ancora molto seguite, però dietro al corteo ci sono le varie congreghe religiose delle varie chiese. Queste persone sono vestite tutte con gli stessi abiti dietro alle varie statue e seguono tutti lo stesso passo...ora noi eravamo fermi a vedere e questi ci sfilavano davanti, ogni tanto si fermavano e uno di queste persone che guidava i vari gruppi diceva "ave maria" per far fermare tutti quandosi fermavano le statue... a un certo punto proprio davanti a noi succede che un gruppo di queste persone non sentono il "segnale" di fermo e continuano a camminare disperdendo un pò l'ordine creato all'inizio. Il capogruppo si avvicina e li sgrida un pò ma un odi questi non ci sta e cominciano a litigare :D: e alla fine ci scappa pure la bestemmia alla madonna! :huh: insomma molto istruttivo per i bambini... :D: però noi ci siamo divertiti devo dire... :LOL:

Cosa è una bestemmia?

Un atto di preghiera?

Un'invocazione?

Beh, quella non è stato altro che un atto di impazienza.

Però non doveva esserci.

Ormai le processioni sono soltanto espressioni di vecchie rappresentazioni che non contengono più, se non per poche persone, quel misticismo e quel valor di sacralità che avevano: non sono più sentite come un pellegrinaggio di fede....

Per me è un ricordo dell'infanzia.

E ci tenevo una volta, adesso molto meno...

Ma il Cristo morto sta per tutti coloro che spariscono in un forno crematorio, per tutti quelli che spariscono e basta, per quelli che sono vittime di terremoti, di follie di guerra, di violenze private e pubbliche.

Un archetipo della sofferenza e della morte.

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Spiegati meglio , per favore...

Mi spiace, non posso.... sono un aspie. :unknw:

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Tornando seri, in quel bellissimo musical che è Jesus Christ Superstar c'è quel fermo immagine...

(minuto 2:35):

http://www.youtube.c...h?v=pyopTGmti5U

Come cambia l'espressione di quel Gesù cinematografico lì, quando in mezzo ai canti festanti e

osannanti compare la domanda "Hei, J.C, moriresti per me...?".

E' ovviamente un'interpretazione degli autori del film, e probabilmente sottende qualcosa che per

molte confessioni cristiane è al limite dell'eresia, se non oltre. Però colpisce. Potenza del cinema....

Sì, è molto importante quello che dici... un po' di esitazione un uomo seppur uomo-dio, dovendo soffrire e morire come UOMO, ce l'ha avuta. Non tutti meritano che qualcuno si immoli. E questo lo rende umano, molto umano, grandiosamente umano.....

Io vorrei credere come quando ero fanciullo, o preadolescente.

L'opera è grandiosa. Dovrò compramela prima che sparisca, è qualcosa da lasciare ai posteri.... e da rivedere, qualche volta...

Fa bene all'anima.

A proposito, credete all'anima?

e da quando, se sì?

da quando eravate ragazzi o bambini?

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ecco io su questo punto son sempre , da esterno, stato combattuto.

Dal punto di vista del simbolico, ha una valenza etica tremenda. Amare così profondamente gli altri da essere preparato a morire in modo atroce per loro è indubbiamente un insegnamento ineguagliabile. Se sta a significare che l'amore per gli altri passa attraverso il sacrificio, l'incomprensione, lo scherno e quant'altro, è una raffigurazione della condizione umana non lontana dal vero.

Se invece la si veicola come esempio per tacitare le sofferenze causate dal potere temporale, dall'autorità, dal ricco etc etc, per la serie "se lui ha fatto questo, tu che non sei il figlio di Dio sta ben zitto e adeguati..." beh allora è una cosa che rifiuto in blocco.

Il punto è anche l'uso strumentale fatto dei Vangeli, credo.

E se non c'è libertà di lettura e interpretazione delle scritture, come se fa ?

Io potrei leggere nella croce molti referenti simbolici, volendo non tutti legati al supplizio.

Ma inevitabilmente sarei sempre fuori dal recinto delle pecorelle.

Sono d’accordo. Da un punto di vista simbolico ha una grande valenza umana, eccezionale.

Di quei tempi poi, in cui la pietà non era di casa tra gli uomini, la solidarietà nemmeno, l’amore per il prossimo nemmeno, chi poteva immolarsi per l’umanità?

La risposta è solo una, un uomo-dio.

Ma, tornando al tuo post, l’amore per gli altri non può passare quella via crucis che ricalchi, soltanto la redenzione passa attraverso quelle fasi….

Il potere temporale ci marciò e parecchio.

Ma il valore umano, più che dottrinale e chiesastico, rimane e sul Cristo morto per gli altri c’è forse ancora molto da meditare.

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sei sempre il solito -_-

Ma sai che pensandoci, scommetterei che anche il barbetta era un aspie?

C'aveva mica tanto capace di farsi capire... e poi dal punto di vista relazionale è andato ben oltre il rasentaggio della patologia.

836468.gif

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Ma sai che pensandoci, scommetterei che anche il barbetta era un aspie?

C'aveva mica tanto capace di farsi capire... e poi dal punto di vista relazionale è andato ben oltre il rasentaggio della patologia.

836468.gif

Il "barbetta"... :rflmao::Straight Face:

Io ho pensato a Bin Laden, ma tu intendevi Gesù?

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Il "barbetta"... :rflmao::Straight Face:

Io ho pensato a Bin Laden, ma tu intendevi Gesù?

Si... :unsure: ... mi vien da chiamarlo così (amorevolmente, si capisce...) da quando secoli fa un mio

compagno di classe mi raccontò quella di lui che fa: "Lazzaro! Alzati e cammina!", e l'altro, di rimando:

"Tèi, barbetta... con calma e par piazér, che mi me alzo quan che voi mi".

Non s'erano capiti... :Sigh:

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L'opera è grandiosa. Dovrò compramela prima che sparisca, è qualcosa da lasciare ai posteri.... e da rivedere, qualche volta...

Fa bene all'anima.

Oh, si, è davvero molto bella! Volendo c'è tutta su youtube, in varie versioni cinematografiche, teatrali,

discografiche, concerti, cover di singoli pezzi, ecc..

La mia preferita rimane comunque quella del '73 con Ted Neeley che fa Gesù e Carl Anderson che fa Giuda.

Pezzi come questi secondo me sono da brivido, anche per un non particolarmente-credente come me:

http://www.youtube.com/watch?v=jnHMfWI-kAw

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