turbociclo 0 Share Inserito: 12 maggio 2012 Situazione un po' mortificante, quella che capita quando si continua da una vita a recarsi da un analista pur rendendosi conto di non ricavarne particolari benefici. Perché lo si fa? Abitudine che è difficile spezzare, salto nel vuoto di cui si ha paura interrompendo, pia speranza che gira gira qualcosa di nuovo possa capitare...a me accadde tante volte, a voi? Quota Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
senzapadroni 0 Share Inserita: 13 maggio 2012 Situazione un po' mortificante, quella che capita quando si continua da una vita a recarsi da un analista pur rendendosi conto di non ricavarne particolari benefici. Perché lo si fa? Abitudine che è difficile spezzare, salto nel vuoto di cui si ha paura interrompendo, pia speranza che gira gira qualcosa di nuovo possa capitare...a me accadde tante volte, a voi? Dipendenza?! Quota Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Egocentrum 0 Share Inserita: 13 maggio 2012 Situazione un po' mortificante, quella che capita quando si continua da una vita a recarsi da un analista pur rendendosi conto di non ricavarne particolari benefici. Perché lo si fa? Abitudine che è difficile spezzare, salto nel vuoto di cui si ha paura interrompendo, pia speranza che gira gira qualcosa di nuovo possa capitare...a me accadde tante volte, a voi? beh, se vai da un analista (quindi presumo fai psicoanalisi), di benefici terapeutici (in termini di salute) non è che ne puoi ricavare molti, tanto che mi sembra che la pscoanalisi non è riconosciuta, nemmeno qui in Italia, come trattamento sanitario. tutto dipende dal motivo per cui te ci vai (o ci hai/sei iniziato) ad andare, e da quali sono le tue aspettative nei confronti della... prestazione, chiamaiamola cosi... Quota Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
sea 0 Share Inserita: 13 maggio 2012 invece se vai da un cognitivo comportamentale hai il beneficio terapeutico di fare la marionetta, fai così e fai cosà, il vero beneficio sarebbe che ti pagasse lui per andarci. Che caxxate che dici, Ego. Quota Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Ospite pruillio Share Inserita: 13 maggio 2012 purtroppo mi tocca essere daccordo con te ego,e' vero chi fa' psicoanalisi non va' per curare dei sintomi,ma per fare filosofia,poi chiusa la porta i problemi rimangono. il fatto delle marionette,fai cosi' fai cola',e' un'affermazione stupidina di chi non ha mai fatto terapia seriamente. anzi,ho sentito qualcuno in psicanalisi dire,che l'analista stesso disse,fai cosi',fai cola'...spingere il paziente oltremodo verso una direzione ormai riarsa..mah' Quota Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
turbociclo 0 Autore Share Inserita: 13 maggio 2012 purtroppo mi tocca essere daccordo con te ego,e' vero chi fa' psicoanalisi non va' per curare dei sintomi,ma per fare filosofia,poi chiusa la porta i problemi rimangono. il fatto delle marionette,fai cosi' fai cola',e' un'affermazione stupidina di chi non ha mai fatto terapia seriamente. anzi,ho sentito qualcuno in psicanalisi dire,che l'analista stesso disse,fai cosi',fai cola'...spingere il paziente oltremodo verso una direzione ormai riarsa..mah' Purtroppo a me, in 15 anni di analisi di tipo diverso è capitato anche questo, ne parlai anche qui tanti anni fa suscitando l'ilarità dei forumisti...altro che Woody Allen... Quota Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
senzapadroni 0 Share Inserita: 13 maggio 2012 Purtroppo a me, in 15 anni di analisi di tipo diverso è capitato anche questo, ne parlai anche qui tanti anni fa suscitando l'ilarità dei forumisti...altro che Woody Allen... Dove? Così ci aggiungo anche le mie... Quota Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Egocentrum 0 Share Inserita: 13 maggio 2012 invece se vai da un cognitivo comportamentale hai il beneficio terapeutico di fare la marionetta, fai così e fai cosà, il vero beneficio sarebbe che ti pagasse lui per andarci. Che caxxate che dici, Ego. se vai da un congitivo comportamnetale e ti senti come una marionetta, vuol dire che cè qualcosa che non va o non è andato a livello della relazione terapeutica; alla fine, se tu vai dal medico per l'influenza e ti dice di prendere gli antibiotici, ti ci senti lo stesso marionettata? oppure dal dentista che ti dice lavati i denti, o dal dietologo che ti dice magna questo e butta quello, ti ci senti uguale? venendo allo psicologo/psicoterapeuta, molte tecniche comportamentali intervengono e mirano a modificare il comportamento (ma va?), però se bastassero da sole, basta leggersele sul libro, ti pare? (s)fortunatamente, per essere efficaci, devono fare leva su delle componenti emotive e motivazionali che sta al terapeuta, all'interno della relazione che si viene a creare col paziente, identificare e alimentare (o contenere), cosi da sfruttarle nei momenti adeguati; altrimenti è come seminare i fagioli cannellini nel deserto Quota Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Egocentrum 0 Share Inserita: 13 maggio 2012 Dove? Così ci aggiungo anche le mie... le puoi mettere qua, intanto Quota Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
*adele* 0 Share Inserita: 13 maggio 2012 Situazione un po' mortificante, quella che capita quando si continua da una vita a recarsi da un analista pur rendendosi conto di non ricavarne particolari benefici. Perché lo si fa? Abitudine che è difficile spezzare, salto nel vuoto di cui si ha paura interrompendo, pia speranza che gira gira qualcosa di nuovo possa capitare...a me accadde tante volte, a voi? Qualcuno ha scritto qui che dall'analista si va per "fare filosofia". In un certo senso sono d'accordo, e proprio in quel senso credo che in ogni caso porti beneficio, visto che non è poi nè semplice nè frequente poter analizzare la propria visione delle cose e della vita , nel comune quotidiano... Quota Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Ospite pruillio Share Inserita: 14 maggio 2012 Qualcuno ha scritto qui che dall'analista si va per "fare filosofia". In un certo senso sono d'accordo, e proprio in quel senso credo che in ogni caso porti beneficio, visto che non è poi nè semplice nè frequente poter analizzare la propria visione delle cose e della vita , nel comune quotidiano... si,ma se hai dei sintomi,o sei disturbata mentalmente,la filosofia ta la attacchi ai maroni,ti ci vuole un buon psicoterapeuta,e una buona cura psichiatrica...non credi? Quota Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
*adele* 0 Share Inserita: 14 maggio 2012 si,ma se hai dei sintomi,o sei disturbata mentalmente,la filosofia ta la attacchi ai maroni,ti ci vuole un buon psicoterapeuta,e una buona cura psichiatrica...non credi? Non lo so, semplicemente non lo so, cosa sia da "dover" credere. Mi vien da sorridere pensando a come potrebbero reagire alla tua (drastichina) affermazione i neo-professionisti del couseling filosofico. Poi mi vien da sorridere anche pensando ad un notissimo best-seller che, per esser tale , proprio da attaccarsi ai maroni non è risultato a molti. Parlo del semplicissimo "Platone è meglio del Prozac". Non epocale, ma simpatico e non inutile, anche secondo me. Sul "disturbo mentale" viene lo zoccolo duro ma duro sul serio, dove non c'è più niente da ridere. Salto tutte le menate di prammatica, per la serie : se guardiamo il DSM ....disturbati psichiatrici siamo tutti tutti nessuno escluso. Basta fumare o essere golosi, per entrare nelle griglie del DSM. Non parliamo di variabili sessuali, poi!!!! Chiedo scusa per una rapidissima parentesi personale, che inserisco solo per non essere equivocata : non sono psico.addetta nè , tanto meno , counselor filosofico. Precisato giusto per sgombrare il campo da possibili diffidenze. Non solo : la mia esperienza con Psicoterapeuti (non uno soltanto) è stata assolutamente deludente (non di più, non di meno, senza drammi). Ciò premesso, io mi son presuntuosamente tracciata le linee base del MIO DSM (magari sarà datato, sai. Ma io appartengo alla generazione di quelli che si son letti molte utilissime menate sul "pericolo omologazione snaturante da psico-trattamento" e che guarda con immenso fastidio la patologicizzazione e medicalizzazione di tutto!) . Nel mio DSM ...il disturbo mentale è quello e solo quello di chi si "infutura" fondando il proprio presente ed il proprio futuro su premesse che non avverte (sanamente) come illogiche e/o del tutto incongruenti rispetto al PROPRIO progetto per se stesso. Tutto il resto, ma proprio TUTTO il resto, lo considero Esercizio di Vita e Vitalità (benedette) e pure baciate dal Dono della Personalità e Peculiarità. Assdolutissimamente da NON curare, se si vuole il Ben-Essere di chi Vive. Poi, sì certo, può capitare di essere un po' giù , malgrado questo. Può capitare ogni volta che che un NOSTRO modello esistenziale, per quanto per se' stesso soddisfacente o almeno accettabile, sia inquinato dal pensiero della non condivisione e/o del non apprrezzamento sociale cel contesto in cui si è stati educati o si vive. Ma ...secondo me, s'intende, lì NON c'è un disturbato psichico, bensì soltanto Qualcuno che....proprio confrontando Filosofie ed Ampiezze di visuale......può rendersi conto di essere un Grande, e nulla meno. Quota Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Ospite pruillio Share Inserita: 15 maggio 2012 Non lo so, semplicemente non lo so, cosa sia da "dover" credere. Mi vien da sorridere pensando a come potrebbero reagire alla tua (drastichina) affermazione i neo-professionisti del couseling filosofico. Poi mi vien da sorridere anche pensando ad un notissimo best-seller che, per esser tale , proprio da attaccarsi ai maroni non è risultato a molti. Parlo del semplicissimo "Platone è meglio del Prozac". Non epocale, ma simpatico e non inutile, anche secondo me. Sul "disturbo mentale" viene lo zoccolo duro ma duro sul serio, dove non c'è più niente da ridere. Salto tutte le menate di prammatica, per la serie : se guardiamo il DSM ....disturbati psichiatrici siamo tutti tutti nessuno escluso. Basta fumare o essere golosi, per entrare nelle griglie del DSM. Non parliamo di variabili sessuali, poi!!!! Chiedo scusa per una rapidissima parentesi personale, che inserisco solo per non essere equivocata : non sono psico.addetta nè , tanto meno , counselor filosofico. Precisato giusto per sgombrare il campo da possibili diffidenze. Non solo : la mia esperienza con Psicoterapeuti (non uno soltanto) è stata assolutamente deludente (non di più, non di meno, senza drammi). Ciò premesso, io mi son presuntuosamente tracciata le linee base del MIO DSM (magari sarà datato, sai. Ma io appartengo alla generazione di quelli che si son letti molte utilissime menate sul "pericolo omologazione snaturante da psico-trattamento" e che guarda con immenso fastidio la patologicizzazione e medicalizzazione di tutto!) . Nel mio DSM ...il disturbo mentale è quello e solo quello di chi si "infutura" fondando il proprio presente ed il proprio futuro su premesse che non avverte (sanamente) come illogiche e/o del tutto incongruenti rispetto al PROPRIO progetto per se stesso. Tutto il resto, ma proprio TUTTO il resto, lo considero Esercizio di Vita e Vitalità (benedette) e pure baciate dal Dono della Personalità e Peculiarità. Assdolutissimamente da NON curare, se si vuole il Ben-Essere di chi Vive. Poi, sì certo, può capitare di essere un po' giù , malgrado questo. Può capitare ogni volta che che un NOSTRO modello esistenziale, per quanto per se' stesso soddisfacente o almeno accettabile, sia inquinato dal pensiero della non condivisione e/o del non apprrezzamento sociale cel contesto in cui si è stati educati o si vive. Ma ...secondo me, s'intende, lì NON c'è un disturbato psichico, bensì soltanto Qualcuno che....proprio confrontando Filosofie ed Ampiezze di visuale......può rendersi conto di essere un Grande, e nulla meno. scusami,ma la tua risposta (anche lunga,ben articolata,mezze citazioni,ecc..),dice tutto e non dice niente. siamo tutti sani,siamo tutti folli,anche questa e' pseudo filosofia,che non te ne fai niente,ovvero non arrivi a niente. una persona che va' in analisi e' perche' ha dei problemi,seri o meno seri (se cosi' si puo' dire),ci va',o per lo meno dovrebbe andarci per stare meglio,ma se vai fare due chiacchiere intellettualmente alte,fare citazioni,e poi uscire dallo studio dicendo "azz, se sono intelligente,se sono dotto/a,se sono colto/a",poi arrivi a casa e hai sempre i tuoi problemi,talmente tanti e radicati,proprio per i motivi elencati poco fa',che cacchio vai in analisi? Quota Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
sea 0 Share Inserita: 15 maggio 2012 Non lo so, semplicemente non lo so, cosa sia da "dover" credere. Mi vien da sorridere pensando a come potrebbero reagire alla tua (drastichina) affermazione i neo-professionisti del couseling filosofico. Poi mi vien da sorridere anche pensando ad un notissimo best-seller che, per esser tale , proprio da attaccarsi ai maroni non è risultato a molti. Parlo del semplicissimo "Platone è meglio del Prozac". Non epocale, ma simpatico e non inutile, anche secondo me. Sul "disturbo mentale" viene lo zoccolo duro ma duro sul serio, dove non c'è più niente da ridere. Salto tutte le menate di prammatica, per la serie : se guardiamo il DSM ....disturbati psichiatrici siamo tutti tutti nessuno escluso. Basta fumare o essere golosi, per entrare nelle griglie del DSM. Non parliamo di variabili sessuali, poi!!!! Chiedo scusa per una rapidissima parentesi personale, che inserisco solo per non essere equivocata : non sono psico.addetta nè , tanto meno , counselor filosofico. Precisato giusto per sgombrare il campo da possibili diffidenze. Non solo : la mia esperienza con Psicoterapeuti (non uno soltanto) è stata assolutamente deludente (non di più, non di meno, senza drammi). Ciò premesso, io mi son presuntuosamente tracciata le linee base del MIO DSM (magari sarà datato, sai. Ma io appartengo alla generazione di quelli che si son letti molte utilissime menate sul "pericolo omologazione snaturante da psico-trattamento" e che guarda con immenso fastidio la patologicizzazione e medicalizzazione di tutto!) . Nel mio DSM ...il disturbo mentale è quello e solo quello di chi si "infutura" fondando il proprio presente ed il proprio futuro su premesse che non avverte (sanamente) come illogiche e/o del tutto incongruenti rispetto al PROPRIO progetto per se stesso. Tutto il resto, ma proprio TUTTO il resto, lo considero Esercizio di Vita e Vitalità (benedette) e pure baciate dal Dono della Personalità e Peculiarità. Assdolutissimamente da NON curare, se si vuole il Ben-Essere di chi Vive. Poi, sì certo, può capitare di essere un po' giù , malgrado questo. Può capitare ogni volta che che un NOSTRO modello esistenziale, per quanto per se' stesso soddisfacente o almeno accettabile, sia inquinato dal pensiero della non condivisione e/o del non apprrezzamento sociale cel contesto in cui si è stati educati o si vive. Ma ...secondo me, s'intende, lì NON c'è un disturbato psichico, bensì soltanto Qualcuno che....proprio confrontando Filosofie ed Ampiezze di visuale......può rendersi conto di essere un Grande, e nulla meno. fantastica, meravigliosa, speciale, unica. Ma chi sei?:) Quota Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
turbociclo 0 Autore Share Inserita: 15 maggio 2012 Nel mio DSM ...il disturbo mentale è quello e solo quello di chi si "infutura" fondando il proprio presente ed il proprio futuro su premesse che non avverte (sanamente) come illogiche e/o del tutto incongruenti rispetto al PROPRIO progetto per se stesso. Tutto il resto, ma proprio TUTTO il resto, lo considero Esercizio di Vita e Vitalità (benedette) e pure baciate dal Dono della Personalità e Peculiarità. Assdolutissimamente da NON curare, se si vuole il Ben-Essere di chi Vive. Poi, sì certo, può capitare di essere un po' giù , malgrado questo. Può capitare ogni volta che che un NOSTRO modello esistenziale, per quanto per se' stesso soddisfacente o almeno accettabile, sia inquinato dal pensiero della non condivisione e/o del non apprrezzamento sociale nel contesto in cui si è stati educati o si vive. Ma ...secondo me, s'intende, lì NON c'è un disturbato psichico, bensì soltanto Qualcuno che....proprio confrontando Filosofie ed Ampiezze di visuale......può rendersi conto di essere un Grande, e nulla meno. Bello il neologismo "infuturarsi". Io mi infuturo turandomi il naso per non sentire il puzzo della vecchiaia che si affaccia, spero che vada in porto un certo progetto esistenziale, senza per questo pensare che potrò sentirmi "un grande". Certo so benissimo che un giorno non tanto lontano, quando sarò di fronte a LUI, dovrò saper rispondere alla fatidica domanda: "Quanto amore hai portato?" Quota Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Egocentrum 0 Share Inserita: 15 maggio 2012 Qualcuno ha scritto qui che dall'analista si va per "fare filosofia". In un certo senso sono d'accordo, e proprio in quel senso credo che in ogni caso porti beneficio, visto che non è poi nè semplice nè frequente poter analizzare la propria visione delle cose e della vita , nel comune quotidiano... certo, è tutta una questione di trovare il professionista adatto a quelli che sono i propri bisogni/problemi/disturbi in quel momento; l'importante è che la scelta sia una scelta informata (devi sapere a cosa serve il percorso che andrai a fare, per cosa è più o meno efficace) e soprattutto libera (devi poter scegliere quella più o meno adatta per investire il tuo denaro) tornando alla psicoanalisi, è possibile che abbia effetti terapeutici, cosi come è possibile (molto di più direi) che delle svolte di vita ce li abbiano mentre tu la stai facendo (alla fine in 10 anni possono succedere tante cose), ma non sono quelle le sue finalità. se tu vuoi andare in terapia per curare degli attacchi di panico, per dire, devi sapere che ci sono altri tipi di terapie molto più efficaci e che si occupano proprio di quello, poi, sta a te la scelta su dove, chi, quanto, per quanto tempo, sborsare; alla fine, nessuno ti impedisce di curarti il mal di denti (magari ci riesci pure, chissa) dall'endocrinologo, però poi non dare la colpa alla Medicina se non ti passa Quota Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Egocentrum 0 Share Inserita: 15 maggio 2012 Certo so benissimo che un giorno non tanto lontano, quando sarò di fronte a LUI, dovrò saper rispondere alla fatidica domanda: "Quanto amore hai portato?" scusa ma come fai a sapere che ti farà quella domanda li? Quota Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
sea 0 Share Inserita: 15 maggio 2012 certo, è tutta una questione di trovare il professionista adatto a quelli che sono i propri bisogni/problemi/disturbi in quel momento; l'importante è che la scelta sia una scelta informata (devi sapere a cosa serve il percorso che andrai a fare, per cosa è più o meno efficace) e soprattutto libera (devi poter scegliere quella più o meno adatta per investire il tuo denaro) tornando alla psicoanalisi, è possibile che abbia effetti terapeutici, cosi come è possibile (molto di più direi) che delle svolte di vita ce li abbiano mentre tu la stai facendo (alla fine in 10 anni possono succedere tante cose), ma non sono quelle le sue finalità. se tu vuoi andare in terapia per curare degli attacchi di panico, per dire, devi sapere che ci sono altri tipi di terapie molto più efficaci e che si occupano proprio di quello, poi, sta a te la scelta su dove, chi, quanto, per quanto tempo, sborsare; alla fine, nessuno ti impedisce di curarti il mal di denti (magari ci riesci pure, chissa) dall'endocrinologo, però poi non dare la colpa alla Medicina se non ti passa vedi, ego, vi è anche però, oltre all'analisi pura, come saprai, la psicoterapia ad indirizzo psicodinamico, cioè tu hai di fronte un'analista, ma egli in realtà non sai chi è e cosa fa in quel momento: vi sono analisti che adottano approcci integrati, e di volta in volta sono cognitivi, relazionali, che so, come dite, insomma usano tutti gli approcci in modo flessibile. se becchi chi è capace di integrare, non puoi più inquadrarlo ed etichettarlo. Molti terapeuti, ad oggi, non possono e non vogliono giustamente più essere definiti, questo è un approccio più corretto al problema delle correnti più adatte a questo o a quel sintomo. Tu stesso potresti essere un eclettico, ad esempio, no? Quota Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
turbociclo 0 Autore Share Inserita: 15 maggio 2012 scusa ma come fai a sapere che ti farà quella domanda li? Ma tu sai trovare qualcos'altro che conti? Sempre che si creda in un Dio, ma anche non credendoci... Quota Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Ospite pruillio Share Inserita: 16 maggio 2012 fantastica, meravigliosa, speciale, unica. Ma chi sei?:) ma chi sei te! un'altra so' tutto io! Quota Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Lis 0 Share Inserita: 16 maggio 2012 Situazione un po' mortificante, quella che capita quando si continua da una vita a recarsi da un analista pur rendendosi conto di non ricavarne particolari benefici. Perché lo si fa? Abitudine che è difficile spezzare, salto nel vuoto di cui si ha paura interrompendo, pia speranza che gira gira qualcosa di nuovo possa capitare...a me accadde tante volte, a voi? Forse nel tuo analista hai trovato un "amico" speciale, una persona con la quale ti trovi bene, non ho capito se è sempre lo stesso o se nel corso degli anni lo hai cambiato. Quota Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Lis 0 Share Inserita: 16 maggio 2012 Purtroppo a me, in 15 anni di analisi di tipo diverso è capitato anche questo, ne parlai anche qui tanti anni fa suscitando l'ilarità dei forumisti...altro che Woody Allen... Ops...forse sarebbe meglio che leggessi tutto prima di rispondere ...ritiro la domanda precedente, sorry Quota Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
afri 0 Share Inserita: 16 maggio 2012 Situazione un po' mortificante, quella che capita quando si continua da una vita a recarsi da un analista pur rendendosi conto di non ricavarne particolari benefici. Perché lo si fa? Abitudine che è difficile spezzare, salto nel vuoto di cui si ha paura interrompendo, pia speranza che gira gira qualcosa di nuovo possa capitare...a me accadde tante volte, a voi? Credo che andare una vita dall'analista non sia cosa di per se' negativa: se si hanno cose da raccontare e discutere perche' no? Nella vita non si rimane sempre uguali e se si hanno tempo e soldi credo sia utile e anche bello seguire la propria evoluzione passo passo accompagnati da qualcuno. Certo se poi tu dici che non ne ricavi benefici... allora... opterei per una dipendenza, tra le piu' innoque pero'! .... Hai mai provato ad accompagnare l'analisi con qualcosa di piu'? Che so'... attraversare mezza italia a piedi o in bicicletta, fare teatro, sfidare il vento con un windsurf... intendo qualcosa che ti possa portare emozioni diverse, cosi', tanto per avere qualcosa di nuovo di cui parlare in analisi... Ecco, a me accadono cose nuove quando me le vado a cercare... raramente la vita e' venuta a cercare me. Quota Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
juditta 0 Share Inserita: 17 maggio 2012 Certo se poi tu dici che non ne ricavi benefici... allora... opterei per una dipendenza, tra le piu' innoque pero'! non per il portafoglio Quota Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Egocentrum 0 Share Inserita: 17 maggio 2012 se becchi chi è capace di integrare, non puoi più inquadrarlo ed etichettarlo. Molti terapeuti, ad oggi, non possono e non vogliono giustamente più essere definiti, questo è un approccio più corretto al problema delle correnti più adatte a questo o a quel sintomo. e beh, ce credo che non vogliono essere definiti, altrimenti capace che quello che ne uscirebbe non sarebbe proprio un bel nomignolo dici che è per questo che spesso i pazienti non hanno la minima idea del tipo di specializzazione (e relative tecniche di intervento) del professionista a cui si rivolgono? Quota Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
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