Le nostre fobie

[velvetgoldmine84 0]

Probabilmente in molti casi può anche darsi che si verifichi qualcosa di simile allo spostamento...nulla garantisce che le fobie derivino SEMPRE da un meccanismo di questo tipo. In realtà , questo modo di teorizzare ha una debolezza intrinseca , di natura puramente logica.

Supponiamo , per assurdo , che un certo sentimento inaccettabile per la mente venga SICURAMENTE trasformato in qualcosa di accettabile socialmente , per esempio una fobia. Detto in termini molto pragmatici , supponiamo che un certo "sentimento inaccettabile A" IMPLICHI uno "spostamento - fobia B". Ci tengo a precisare che questa affermazione , per come la mise giù il buon Sigmund , è molto difficile da testare , un po' come il complesso edipico , per ovvi motivi. Ma supponiamo comunque che sia una specie di verità assodata , per comodità di ragionamento. Detto ciò , supponiamo di avere il nostro simpatico paziente che ha la sua fobia B. Sapendo questo , possiamo forse dire che , dato che di certo ha la fobia B , alla base di essa giaccia il sentimento inaccettabile A? Assolutamente no. Possiamo comunque dire con certezza che , forse , ci potrebbe essere un altro sentimento inaccettabile X alla base di essa , ma che comunque la determina sempre secondo il meccanismo dello spostamento? Assolutamente no. E il motivo è , come dicevo , puramente logico: Anche se sappiamo che il sentimento A causa certamente la fobia B attraerso spostamento , questo non significa che altri sentimenti non possano causare la stessa identica fobia o che , cosa più importante , non ci siano altri - potenzialmente infiniti - meccanismi psichici che determinano quella stessa identica fobia. In poche parole , individuare una causa di unevento non significa individuare LA UNICA causa di un evento. Sempre ammesso che questa teoria dello spostamento sia corretta , cosa che sinceramente non so.

[aioblu 0]

La fobia è sempre la rimozione di un desiderio represso.

La suddetta rimozione avviene sempre a causa di:

- incapacità di opporsi ad indicazioni parentelari/sociali che invitano pressantemente al rispetto di taluni "principi etici", i quali sono "fintamente" accettati dal fobico; tali principi interdicono l'accesso a desideri di segno opposto da parte del fobico. Da qui la paura come scenario del contrasto tra queste due laceranti istanze opposte: da un lato il rispetto dei "principi" che tende a non alienare la persona da un rapporto con gli altri in cui si è "acccettati", dall'altro desideri istintivi che la persona sente intensamente e che a causa delle indicazioni suddette appaiono, solo mentalmente, al fobico come "abiette", "perverse","immorali".

Il risultato è che lo psicosoma è costretto a fare i salti mortali per manifestare entrambe le verità inconciliabili presenti nella persona; il dap è allora la manifestazione che esprime la compresenza di questi due elementi opposti.

La manifestazione del Dap è quindi l'unico validissimo escamotage individuato dalla nostra natura per mantenere vivo, presente, quel desiderio represso. Immaginiamo cosa sarebbe un individuo se non fossimo dotati di questo meccanismo: finiremmo con l'essere ciò che ci dicono di essere, ciò che ci sembra "giusto" essere, al posto dell'inevitabile, naturale, essere noi stessi. Quindi il Dap è il prezzo che si paga per cercare di non abbandonare se stessi. La rimozione troppo intensa del desiderio represso coincide infatti con l'instaurarsi della condizione psicotica, la follia cioè.

Da qui, poi, le indicazioni terapeutiche di assecondare, entrare nel Dap senza respingerlo, senza respingerne soprattutto l'istanza che cela.

Credo sia interessante notare come le due verità opposte molto spesso non sono tali, ma sono semplicemente "ritenute" tali dal fobico.

[cuorenero 0]

le fobie si formano nell' ambito emozionale legato al triangolo familiare ..

mamma papa' io ..

fondamentalmente. ( salvo casi rari ed eventuali)

cio' che è inaccettabile o viene spostato o viene rimosso o viene introiettato.

esempio se da bambino subisco una violenza sesssuale la dimentico fino al momento in cui non sarò io stesso a farla ad un altro..

oppure la rimuomvo cioè cancello quel pezzo della mia vita dai ricordi.

il che si trasforma in una forma depressiva o nevrotica della quale non recuperiamo le origini .. se non con l' ipnosi.

oppure spostiamo trasformando in una fobia l' elemento inaccettabile.

oppure impazziamo nel vero senso della parola . .vedi il caso di omar e erica.. ( sfido chiunque a sostenere che non si tratti di follia omicida).

in tutti i casi l' inconscio decide di assumersi la responsabilità di custodire un segreto ... finchè questo segreto non viene scoperto e il dramma rivissuto emotivamente non si puo' guarire.

Ti faccio il mio esempio .. dopo 8 anni di analisi arrivo a percepire delle cose, intuisco che alla base della mia depressione c'è un episodio , anzi una serie ripetuta di episodi destabilizzanti... per guarire dovrei ricordarmeli ma questo vorrebbe dire rivivere qulla situazione..

non mi sento in grado di affrontare questo dolore .. e decido di tenermi la depressione..

oggi sono un depresso contento perchè ho deciso che per quieto vivere mi tengo la forma nevrotica che il mio inconscio ha deciso di usare per proteggermi da quel dramma per me inaccettabile.

magari un giorno avro' il coraggio di andare fino in fondo ma pe rmo mi basta cio' che ho capito e intuito..

[aioblu 0]

x Cuorenero

guarda che non si tratta di un dolore, il dolore è solo una connotazione riferita mentalmente alla sostanza del dap che è "sempre" un desiderio ( ripeto desiderio non dolore) il desiderio all'opposto della tua conclusione è qualcosa di legato più al piacere che al dolore...quindi quello che ti resta da scoprire è una cosa piacevole, non dolorosa come tu erroneamente, "mentalmente", supponi .

Mi sembra di tornare un pò all'altro topic sul confine tra dolore e piacere...

[cuorenero 0]

si, questo l' ho già scritto sopra ..

parlando del desiderio di uccidere il padre..

un desiderio .. inaccettabile ma pur sempre un desiderio..

solo che non tutti i desisderi sono piacevoli.

anche il desiderio sessuale nei confronti della madre puo' generare conflitti inaccettabili.

su questo siamo daccordo .. spero..

il dolore è la forma che assume il conflitto necessario pe rnon impazzire.

cioè per non mettere in atto il proprio desiderio e trasformarlo in qualsiasi altra cosa.

[aioblu 0]

si, questo l' ho già scritto sopra ..  

parlando del desiderio di uccidere il padre..

un desiderio .. inaccettabile ma pur sempre un desiderio..

solo che non tutti i desisderi sono piacevoli.

anche il desiderio sessuale nei confronti della madre  puo' generare conflitti inaccettabili.

su questo siamo daccordo .. spero..  

il dolore è la forma che assume il conflitto necessario pe rnon impazzire.

cioè per non mettere in atto il proprio desiderio e trasformarlo in qualsiasi altra cosa.

Diciamo così , non c'è nulla di inaccettabile che la mente umana non renda tale.

Fatta questa debita premessa, la rimozione di cui parliamo non si riferisce alla mancata realizzazione del desiderio ma alla mancata presa di coscienza del desiderio.

Per estremizzare se tu provi piacere ad avere un rapporto incestuoso, questo non ti deve portare a dire che il piacere che provi non è un piacere ma solo a capire la sua valenza , l'ulteriore istanza che rappresenta...

cioè sondarlo senza reticenze pseudo morali...tanto non succede nulla...

tra ilprovare piacere per una cosa e desiderare realmente di farla ce ne passa, hai voglia se ce ne passa...

[cuorenero 0]

si aioblu' ma tu non tieni conto del fatto che il desiderio incestuoso si trasforma in un senso di colpa e a sua volta in un desiderio di morte e di autopunizione.

quindi rivivere il desiderio in se non comporta null a.. ma rivivere la mortificazione e il senso di colpa del bambino che lo provo.. è insostenibile.

pensa che dentro di noi l' es non cresce non diventa adulto .. noi razionalmente ci diamo una forma limitativa adulta..

m adentro di noi i sentimenti e le emozioni restano fresche fresche .. cosi' coem sono state create 20 o 30 anni fa ,,,

pronte a riespoldere in tutta la loro violenza .

speeso po nel diemnticatoio ci sono episodi di violenza subita.. che con il piacere hanno ben poco a che fare.

[aioblu 0]

si aioblu' ma tu non tieni conto del fatto che il desiderio incestuoso si trasforma in un senso di colpa e a sua volta in un desiderio di morte e di autopunizione.

Chiarissimo. Chiarissimo anche che sono tutte "congetture mentali" false create intorno all'evento dalla persona di cui discutiamo.

quindi rivivere il desiderio in se non comporta null a.. ma rivivere la mortificazione e il senso di colpa del bambino che lo provo.. è insostenibile.

credo che questo sia fuorviante; cioè non serve a nulla rivivere come vero qualcosa che è stato solo' date=' diciamo così, un parto della fantasia...bisogna invece solo "reimpossessarsi" del desiderio, non di tutto ciò che è servito a coprirlo...[/color']

pensa che dentro di noi l' es non cresce non diventa adulto .. noi razionalmente ci diamo una forma limitativa adulta..

m adentro di noi i sentimenti e le emozioni restano fresche fresche .. cosi' coem sono state create 20 o 30 anni fa ,,,

meno male...altrimenti le avremmo perse e quello sarebbe stato non riparabile...

pronte a riespoldere in tutta la loro violenza .

pronte a farci vedere quanto erano banali...

speeso po nel diemnticatoio ci sono episodi di violenza subita.. che con il piacere hanno ben poco a che fare.

spesso accade che si rimuova il piacere provato durante una violenza, per cui il risultato è che ti subisci la violenza, ti viene il dap, e il piacere che hai provato lo "cancelli"...ma quello era piacere...e non c'è nulla di male ad averlo provato, come allo steso identico modo non c'è nulla di male a provare piacere bevendo un bicchiere d'acqua ...

[cuorenero 0]

non sono daccordo questa tesi è pericolosa.

perchè aiuta, chi compie violenze sui minori, a immaginare che vi sia una forma di piacere reciproco.

credo che nel subire violenze non ci sia alcun piacere..

non parlo solo di violenze sessuali ma anche violenze fisiche o morali o psicologiche.

non creiamo giustificazioni intellettuali alla violenza.

( ps.. per l'inconscio il fatto provato è compiuto, non importa se compi l' omicidio basta provare l' odio e provare l' impulso omicida .

non sono fatti inventati dalla mente .. sono provati dal cuore, nascono dal fegato e salgono su fino al cervelllo .( il tempio )

una pulsione violenta non è una pippa menatle è una roba VERA. )

[velvetgoldmine84 0]

"La fobia è sempre la rimozione di un desiderio represso"

Vorrei proprio sapere su quali basi dici questo.

[cuorenero 0]

in effetti in alcuni casi è cosi'..

in altri l afobia nasce per esperienze traumatiche rimosse o meglio spostate.

esempio.. da piccolo cado in buco .. buio e stretto .. mi tirano fuori dopo un ora..

ma ho avuto una paura terrribile pensando di restare li per sempre..

dimentico questa paura ma faccio brutti sogni .. .allora la rimuovo completamente.

da adulto sviluppo la claustrofobia ma non so perchè in quanto non ho ricordi..

poi in analisi sono spinto a risvegliare i ricordi ci vogliono anni prim ache le resistenze e le barriere cedano .. poi rivivo il ricordo in tutto il suo terrore.

il desiderio non c' entra un cavolo .. e neanche la reppressione del desiderio.. vi è solo un episodio terrorizzante.

in questo caso

[aioblu 0]

non sono daccordo questa tesi è pericolosa.

perchè aiuta' date=' chi compie violenze sui minori, a immaginare che vi sia una forma di piacere reciproco.

credo che nel subire violenze non ci sia alcun piacere..

non parlo solo di violenze sessuali ma anche violenze fisiche o morali o psicologiche.

non creiamo giustificazioni intellettuali alla violenza.

Nessuna giustificazione, è solo la statistica che parla. Ricordi il caso giudiziario della "vis grata puella". Io dlatronde non sono nemeno daccordo che lo si tenda a riconoscere, nelle intenzioni del difensore, come attenuante. Ma qui non si tratta di fare un processo per reati, quello è un altro luogo,ci sono i tribunali per quello, nè la mia è assolutamente apologia di reato, al contrario... qui ci si interroga solo se il piacere è stato provato, cercando di non criminalizzare l'aver provato piacere , perchè da lì in poi si aggiunge il dap alla violenza; io cerco quantomeno di evitare il dap a chi già ha subito una violenza; credo che l'incapacità di provare piacere a seguito di una violenza, derivante dalla negazione del piacere che si verifica in molti casi, sia un ulteriore effetto negativo della violenza. Rendersi conto che non si è "colpevoli" di aver potuto provare piacere, tende solo ad eliminare alcune delle conseguenze negative della violenza.

( ps.. per l'inconscio il fatto provato è compiuto, non importa se compi l' omicidio basta provare l' odio e provare l' impulso omicida .

non sono fatti inventati dalla mente .. sono provati dal cuore, nascono dal fegato e salgono su fino al cervelllo .( il tempio )

una pulsione violenta non è una pippa menatle è una roba VERA. )

Consentimi di non essere assolutamente daccordo...la tua "pippa mentale" si trasforma in emozioni vere daccordo ma parte pur sempre da un "ragionamento" appiccicato artificialmente all'evento...quindi quando riesci a realizzare che il tutto è partito da una trasfigurazione mentale razionalizzante perde ogni significato tutto ciò che è stato sovrapposto all'evento in se. Questo modo di intendere quello ci cui discutiamo ha una affermata e riconosciuta valenza psicoterapeutica.

"La fobia è sempre la rimozione di un desiderio represso"

Vorrei proprio sapere su quali basi dici questo.

risulta dallo studio della prassi clinica adottata con totale successo nella risoluzione dei casi di Dap.

in effetti in alcuni casi è cosi'..

in altri l afobia nasce per esperienze traumatiche rimosse o meglio spostate.

esempio.. da piccolo cado in buco .. buio e stretto .. mi tirano fuori dopo un ora..

ma ho avuto una paura terrribile pensando di restare li per sempre..

dimentico questa paura ma faccio brutti sogni .. .allora la rimuovo completamente.

da adulto sviluppo la claustrofobia ma non so perchè in quanto non ho ricordi..

poi in analisi sono spinto a risvegliare i ricordi ci vogliono anni prim ache le resistenze e le barriere cedano .. poi rivivo il ricordo in tutto il suo terrore.

il desiderio non c' entra un cavolo .. e neanche la reppressione del desiderio.. vi è solo un episodio terrorizzante.

in questo caso

vacci piano...il desiderio è quello che ti fa andare a finire nel buco...i casi di cui parli tu sono tutti riconducibili, chi per un verso, chi per un altro, al desiderio rimosso...

[cuorenero 0]

il prezzo di quel piacere lo paga la vittima della violenza . .

ed è troppo alto per dare importanza all' eventualità del piacere.

sul piatto della bilancia il senso di colpa( per il paicere) è una piuma rispetto al macignio di un apersonalità calpestata.. e schiacciata cme una formica.

( ps.. vedi il mondo al contrario..

l' emozione è una cosa vera.. l adisquisizione postuma è artificiale . ma l' emozione nel momento in cui la provi è una cosa reale..

cioè nell arealtà ci sono anche le emozioni )

[turbociclo 0]

"La fobia è sempre la rimozione di un desiderio represso"

Vorrei proprio sapere su quali basi dici questo.

Sì, veramente non mi è chiaro quanto afferma Aioblu, specialmente quando afferma che "il desiderio ti fa finire nel buco" (a meno che non si tratti di... ). La claustrofobia ad esempio, come tante altre paure, può derivare secondo me da traumi vissuti anche in altre vite e poi apparentemente dimenticati, ma vivi nell'inconscio.

Uno che ha paura -come me- di salire su un ascensore vorrebbe in realtà passare la vita ad andare da un piano all'altro? Il discorso può forse essere valido in casi delimitati...c'è chi ha paura delle donne ma in realtà le desidera follemente. Vive questo desiderio come aggressività e ne ha paura, ha paura che venga notato, paura di essere "scoperto". La condanna sociale che esiste verso chi è aggressivo sessualmente, non esiste però per chi, ad esempio, è un bravissimo nuotatore. Perché ho paura dell'acqua se il saper nuotare bene non mi può creare alcun problema con gli altri? Sono propenso a credere di avere avuto chissà quando qualche problema con l'acqua, cosa avvalorata da alcuni incubi...ma qui che c'entra il desiderio? Un abbraccio Maurizio

[aioblu 0]

L'acqua può essere il dato "simbolico" legato ad una circostanza nella quale si è avuto il desiderio rimosso...per esempio eri in riva al mare quando è successo qualcosa di orribile di cui hai avuto paura ma che in qualche modo hai desiderato...

l'acqua rappresenta anche la "parte femminile" dentro di noi...con la quale non è mai agevole fare i conti...mi riferisco anche alla omosessualità latente presente in ognuno di noi...

In senso lato l'acqua rappresenta anche il rapporto con la propria madre...e qui le difficoltà possibili legate alla paura/desiderio sono innumerevoli...

il prezzo di quel piacere lo paga la vittima della violenza . .

ed  è troppo alto per dare importanza all' eventualità del piacere.

sul piatto della bilancia il senso di colpa( per il paicere) è una piuma rispetto al macignio di un apersonalità calpestata.. e schiacciata cme una formica.

( ps.. vedi il mondo al contrario..    

l' emozione è una cosa vera.. l adisquisizione postuma è artificiale . ma l' emozione nel momento in cui la provi è una cosa reale..

cioè nell arealtà ci sono anche le emozioni )

insomma qui si tratta solo di stabilire se piacere c'è stato e quali ne erano le caratteristiche, a parte il resto che dici tu, che appare in qualche modo condivisibile. Ma il punto che ha significato nel dap è quello che indico: c'è stato piacere o no? Quale?Non rimuoverlo.Tutto qui.

Se poi ti andrebbe di approfondire, si potrebbe cercare di individuare una più realistica dinamica tra aggressore/vittima...ma credo che con i paraocchi che tendono alla rimozione sia arduo...

[cuorenero 0]

francamente non capisco..

mola gente ha sviluppato delle fobie in seguito ad episodi violenti come assistere a scene di violenza e o subirle..

poi una parte sicuramente riguarda l arepressione o rimozione di un "desiderio"

ma il piacere che ci azzecca ???

cè un problema di comunicazione tra di noi ..

ci sono cose che non capisco.

[aioblu 0]

Parliamone.

[cuorenero 0]

ho la sensazione che vuoi parlare ponendo copme quesito di fondo la regola del rapprto tra fobie e piaceri rimossi.

perchè la cosa ti fa tanto incaponire ?.

perchè non ti accontenta l' idea che vale solo in alòcuni casi ?-

[turbociclo 0]

Riguardo alla paura dell'acqua forse ti scrissi del trauma che vissi a 12 anni di età...in quel caso ci fu da parte mia un moto spontaneo di attrazione-curiosità (desiderio?) per andare a vedere cosa era accaduto, se riuscivano a salvare quel povero giovane che poi invece morì annegato.

Ma dopo il desiderio non c'entrava più nulla, negli episodi di panico che si sono susseguiti nel tempo e dai quali neanche oggi che ho 54 anni sono del tutto uscito fuori...Ti dico questo memore della dialettica degli opposti che fu degli antichi filosofi greci (ogni cosa, ogni sentimento esiste solo perché esiste il suo opposto) per cui potrei pensare che l'ansia è legata ad un sentimento opposto (in che modo però?) ed oltretutto il contrario di ansia non mi pare "desiderio". Tutto ciò è comunque per me interessante, potrei trovare nuove chiavi di lettura di me stesso, anche se mi pare di non essere il tipo che "rimuove", i fatti angosciosi li ricordo tutti con ricchezza di particolari, magari fossi riuscito a rimuoverli!

E' vero che parlavi di rimozione riferendoti a Cuorenero, ma se anch'io non ho la minima idea di desideri repressi riguardo la mia ansia, il tuo discorso potrebbe toccare anche me. Il discorso sulla complicità tra aggressore e vittima l'ho sentito spesso, comunque non so cosa ne penserebbero ad esempio i parenti delle vittime di Auschwitz... E' un discorso che in certi casi potrebbe diventare pericoloso, guarda caso, proprio un'oretta fa parlavo con un'amica della pedofilia, e si notava come in molti casi il pedofilo si difende parlando di "complicità", malizia nell'atteggiamento di certi bambini...Certo, non penso che tu estenda il tuo discorso a certi casi, resta il fatto che mi piacerebbe capirlo meglio. Hai ragione sul fatto che accettare di provare piacere senza colpevolizzarsi di questo piacere è importante. Un punto interessante...E' mai possibile provare piacere quando si subisce una violenza? Forse solo se NON SI COMPRENDE di stare subendo una violenza? Maurizio

[aioblu 0]

ho la sensazione che vuoi parlare ponendo copme quesito di fondo la regola del rapprto tra fobie e piaceri rimossi.

perchè la cosa ti fa tanto incaponire ?.

perchè non ti accontenta l' idea che vale solo in alòcuni casi ?-

non mi incaponisco, discuto ...io parto dalla convinzione, come ormai si è notato,che c'è coincidenza tra paura/desiderio rimosso/dap.

Questa convinzione è frutto, come sopra rispondevo a velvet , della verifica sullo studio e la risoluzione clinica dei casi di dap.

In ultima analisi devo anche dire che io non ho,comunque, nulla da convincere nessuno: parlo solo di quello di cui ho conoscenza.

[aioblu 0]

Riguardo alla paura dell'acqua forse ti scrissi del trauma che vissi a 12 anni di età...in quel caso ci fu da parte mia un moto spontaneo di attrazione-curiosità (desiderio?) per andare a vedere cosa era accaduto, se riuscivano a salvare quel povero giovane che poi invece morì annegato.

Ma dopo il desiderio non c'entrava più nulla, negli episodi di panico che si sono susseguiti nel tempo e dai quali neanche oggi che ho 54 anni sono del tutto uscito fuori...Ti dico questo memore della dialettica degli opposti che fu degli antichi filosofi greci (ogni cosa, ogni sentimento esiste solo perché esiste il suo opposto) per cui potrei pensare che l'ansia è legata ad un sentimento opposto (in che modo però?) ed oltretutto il contrario di ansia non mi pare "desiderio". Tutto ciò è comunque per me interessante, potrei trovare nuove chiavi di lettura di me stesso, anche se mi pare di non essere il tipo che "rimuove", i fatti angosciosi li ricordo tutti con ricchezza di particolari, magari fossi riuscito a rimuoverli!  

E' vero che parlavi di rimozione riferendoti a Cuorenero, ma se anch'io non ho la minima idea di desideri repressi riguardo la mia ansia, il tuo discorso potrebbe toccare anche me. Il discorso sulla complicità tra aggressore e vittima l'ho sentito spesso, comunque non so cosa ne penserebbero ad esempio i parenti delle vittime di Auschwitz... E' un discorso che in certi casi potrebbe diventare pericoloso, guarda caso, proprio un'oretta fa parlavo con un'amica della pedofilia, e si notava come in molti casi il pedofilo si difende parlando di "complicità", malizia nell'atteggiamento di certi bambini...Certo, non penso che tu estenda il tuo discorso a certi casi, resta il fatto che mi piacerebbe capirlo meglio. Hai ragione sul fatto che accettare di provare piacere senza colpevolizzarsi di questo piacere è importante. Un punto interessante...E' mai possibile provare piacere quando si subisce una violenza? Forse solo se NON SI COMPRENDE di stare subendo una violenza?  Maurizio

La negazione ( mancanza di affetto, ovvero, in generale, disfunzioni nel rapporto madre/figlio, o genitore/figlio) del rapporto con la madre genera sentimenti di rancore verso questa che possono assumere la forma "fantastica" del desiderio omicida, che in tutta probabilità è stato sublimato dalla morte del ragazzo in spiaggia. Non è agevole riproporsi quel piacere provato che faceva , nella fantasia del Maurizio bambino, giustizia delle inadempienze materne. A volte i genitori possono essere senza dubbio definiti bravi genitori, ma certe mancanze nel rapporto con i figli, oltre che essere reali, possono anche essere ingigantite a dismisura dalla mente del bambino.

Riguardo Auschwitz potrebbe essere utile pensare al concetto di nemesi storica, ovvero ai corsi e ricorsi di G.B.Vico per cercare di capire che le dinamiche, anche quelle storiche sono un pò più complesse di quelle che appaiono o vengono mostrate dalla ideologia imperante in un dato momento storico. Ma credo che per afferrare il concetto sia più utile cominciare con la verifica della mia affermazione sulla singola persona; poi potremo cercare di capire i dap della storia.

Chiaramente il mio discorso non tende a giustificare la violenza, ma al contrario ad eliminarla, soprattutto quella che inavvertitamente facciamo a noi stessi.

E' un fatto verificato che in molti casi di violenza è possibile che la vittima possa provare piacere, questo certamente non diminuisce la responsabilità legale di chi si rende autore di tali atti. Io credo però che sia molto utile approfondire le dinamiche vittima/carnefice perchè potremmo individuare aspetti molto interessanti dell'argomento, che sfuggono all'analisi "benpensante", direi tardo-vittoriana, sull'argomento.

[cuorenero 0]

il tuo mi pare il classico discorso maschilista e conservatore ..

se è stata violenata e perchè in fondo lo andava cercando..

non ti seguo ..

mi dissocio .

io credo che non ci sia nessun piacere nel subire una violenza quale che essa sia.

[aioblu 0]

Ti pare. Dici bene...

Ti prego solo di non attribuirmi conclusioni che non sono mie...

[velvetgoldmine84 0]

"velvetgoldmine84 ha scritto:

"La fobia è sempre la rimozione di un desiderio represso"

Vorrei proprio sapere su quali basi dici questo.

risulta dallo studio della prassi clinica adottata con totale successo nella risoluzione dei casi di Dap. "

Bene. Questo dimostra che quello che hai indicato è un approccio efficace per trattare la fobia. Il buon esito della terapia comportamentale sui casi di Dap suggerisce che , però , tale approccio non è l'unico ad essere efficace. Indi non si può dire che la fobia è sempre la rimozione di un desiderio represso.

[turbociclo 0]

La negazione ( mancanza di affetto, ovvero, in generale, disfunzioni nel rapporto madre/figlio, o genitore/figlio) del rapporto con la madre genera sentimenti di rancore verso questa che possono assumere la forma "fantastica" del desiderio omicida, che in tutta probabilità è stato sublimato dalla morte del ragazzo in spiaggia. Non è agevole riproporsi quel piacere provato che faceva , nella fantasia del Maurizio bambino, giustizia delle inadempienze materne. A volte i genitori possono essere senza dubbio definiti bravi genitori, ma certe mancanze nel rapporto con i figli, oltre che essere reali, possono anche essere ingigantite a dismisura dalla mente del bambino.

Riguardo Auschwitz potrebbe essere utile pensare al concetto di nemesi storica, ovvero ai corsi e ricorsi di G.B.Vico per cercare di capire che le dinamiche, anche quelle storiche sono un pò più complesse di quelle che appaiono o vengono mostrate dalla ideologia imperante in un dato momento storico. Ma credo che per afferrare il concetto sia più utile cominciare con la verifica della mia affermazione sulla singola persona; poi potremo cercare di capire i dap della storia.

Chiaramente il mio discorso non tende a giustificare la violenza, ma al contrario ad eliminarla, soprattutto quella che inavvertitamente facciamo a noi stessi.

E' un fatto verificato che in molti casi di violenza è possibile che la vittima possa provare piacere, questo certamente non diminuisce la responsabilità legale di chi si rende autore di tali atti. Io credo però che sia molto utile approfondire le dinamiche vittima/carnefice perchè potremmo individuare aspetti molto interessanti dell'argomento, che sfuggono all'analisi "benpensante", direi tardo-vittoriana, sull'argomento.

In quel periodo provavo "desiderio omicida" verso mio padre, non mia madre...e il terrore di morire, che il fatto di avere assistito ad una morte "in diretta" ha enormemente aumentato provocando la prima devastante esperienza di panico. Non so proprio se dietro all'episodio descritto ci potessero essere motivazioni più o meno freudiane di attaccamento alla figura materna e voglia di sopprimere il padre usurpatore...anche se fosse, non credo che sapere questo mi risolverebbe il problema, ahimé.

La vittima si attacca al suo carnefice solo se è masochista, ritengo. Tu pensi che siamo tutti un po' masochisti? Maurizio