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perdono

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Insomma tua sorella ti sta dicendo "sbrigati le tue cose da sola e non avere aspettative sugli altri, nemmeno e soprattutto se quelli sono i tuoi cari..." e ancora " lasciami vivere il mio modo di essere e cercati il tuo "  e ancora " e magari fidati pure un pò più di quello che senti che di quello che pensi....cioè puoi contare sul mio affetto, cioè ti voglio bene, ma non posso essere io a risolvere i tuoi problemi..." il che è un grosso insegnamento secondo me...ci fa capire molto di te stessa e delle vostre dinamiche...

ma insomma, il perdono non c'entra proprio nulla, come dicevamo e come abbiamo visto chiaramente a questo punto...ma non perchè non c'entra in questo specifico caso...ma è sempre così...se si abbandona l'idea del perdono e si va sulle dinamiche che si nascondono si riescono sempre a vedere molte cose, cose molto interessanti...

Caro aioblu,credo che il caso di Lorella sia complicato dalla struttura delle forze in gioco:

se il rapporto sorella maggiore/minore è incentrato su schemi pedagogici il minore vive il rapporto punizione/premio senza distanza critica dal maggiore ma assimilando,in qualche modo,il suo concetto di morale,di giusto o sbagliato,fino,all'auspicabile, superamento del modello e l'entrata nel mondo del giudizio attraverso i sistemi rituali riconoscibili dalla struttura sociale nella quale si vive.

E se il matrimonio segna uno dei passaggi il compagno rappresenta la possibilità del superamento di tale passaggio,non è solo un compagno/marito ma una possibilità/realizzabilità...

quindi mi/ti chiedo quando due hub del sistema di regole riconusciute interagiscono in maniera impropria,quale la distanza,quale la possibilità del giudizio?

Caro M1lo, rispondo al tuo interrogativo dicendo da parte mia che non credo vi siano maniere "improprie" ma solo "significative" ovvero capaci di comunicare "qualcosa" ai soggetti dell'interazione.In questo senso non credo si tratti semplicemente della possibilità di avere "un giudizio" ma di percepire a livello "globale" *cioè che riguarda la totalità dei processi cognitivi ( mente corpo emozioni )* il proprio vissuto...in questo modo il disagio manifestato da Lorella è stato utile ai fini del porsi un problema e quindi attraverso un percorso ( che si è appena iniziato, s'intende) poter arrivare ad una soluzione dello stesso...quiindi senza il "sintomo" della mancanza di fiducia Lorella non avrebbe avuto alcuna possibilità di stabilire un possibile miglior rapporto con la sorella ed il marito...ma non posso non ammettere che il tuo quesito, applicato a casi che effettivamente denotano una notevole "intensità" del/dei sintomo/i ci conferma l'utilità di un percorso terapeutico ovvero in quelli più semplici della necessità di un approfondimento dei significati di quello che sentiamo e delle relative dinamiche che ci fanno interagire con gli altri...

il risultato , oltre la possibilità di avere un giudizio, sarà quello di una maggiore consapevolezza di se stessi.

Un saluto.

Aio.

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Caro aio,in pen-ultima analisi credo che Lorella sia proiettata verso un percorso cognitivo attraverso l'esperienza traumatica della "meraviglia",di quel particolare stato di alienazione tipico degli stati dello sviluppo e se mai dovesse riuscire a coglierne la possibilità piuttosto che la drammaticità, non possa che renderla una persona più consapevole, per questo non meno triste ,ma certamente più viva,perchè,credo,che poter sentire molto male "consapevolmente" ti consente di vivere più consapevolmente.

Un saluto.M1lo

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Certo, infatti credo che Lorella dovrebbe parlare di questa sua tristezza alla sorella più che tentare tante spiegazioni a livello razionale.

Chiaramente tu ti riferisci alla tristezza di questo momento, ovvero in relazione a questo episodio che ci ha raccontato e non in generale... :wink:

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Caro aio,certamente mi riferivo al fatto specifico non avendo di Lorella molte altre informazioni...ma leggendo le tue,capaci, considerazioni sono stato spinto verso un altro aspetto della vicenda,sul quale inviterei te e la dolce Lorella a riflettere:

se,a causa dell'oggetto in questione(vicinanza marito/sorella) il rapporto tra le due si fosse spostato verso la competizione,quindi più verso la contesa che la comprensione e se tale slittamento avesse prodotto,per canali simmetricamente opposti,atteggiamenti di natura conflittuale con ragioni e/o rivendicazioni che il marito di Lorella ha solo palesato,credo non sia sufficiente un tentativo chiarificatorio e forse adirittura controproducente...se in sostanza il loro interferire in un interesse comune è vissuto dalle due non come complicità ma piuttosto come avamposto di rivendicazioni reciproghe la ricerca di un punto di un nuovo equilibrio non credo possa passare attraverso un tentativo di chiarimento.

a presto.M1lo

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Caro aio,certamente mi riferivo al fatto specifico non avendo di Lorella molte altre informazioni...ma leggendo le tue,capaci, considerazioni sono stato spinto verso un altro aspetto della vicenda,sul quale inviterei te e la dolce Lorella a riflettere:

se,a causa dell'oggetto in questione(vicinanza marito/sorella) il rapporto tra le due si fosse spostato verso la competizione,quindi più verso la contesa che la comprensione e se tale slittamento avesse prodotto,per canali simmetricamente opposti,atteggiamenti di natura conflittuale con ragioni e/o rivendicazioni che il marito di Lorella ha solo palesato,credo non sia sufficiente un tentativo chiarificatorio e forse adirittura controproducente...se in sostanza il loro interferire in un interesse comune è vissuto dalle due non come complicità ma piuttosto come avamposto di rivendicazioni reciproghe la ricerca di un punto di un nuovo equilibrio non credo possa passare attraverso un tentativo di chiarimento.

a presto.M1lo

P.S.: reciproche,scusate il refuso

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cara lorella io non sono mai riuscito a perdonare mio fratello .

non per quello che ha fatto ma per qiuello che è --

non è che tu hai lo stesso problema ?..

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cara lorella io non sono mai riuscito a perdonare mio fratello .  

non per quello che ha fatto ma per qiuello che è --

non è che tu hai lo stesso problema ?..

Dici? Per me sarebbe un altro colpo! No, credo di no, mia sorella e' quelle persona che agli uomini non passa inosservata perchè donna a 360 gradi, alle donne perchè è sempre dalla loro parte e, sempre dalla mia.

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E' vero M1lo, non ho colto l'attimo giusto per capire che questa situazione poteva essere "di aiuto" per la mia crescita, rimprovero spesso mosso da mio marito.

E' vero Aioblu, il perdono non c'entra nulla in questo caso, tempo fa' mi hai scritto che il problema sono io, concetto spesso esposto da mio marito.

Ma, cari miei amici, non credete che questa cosa non mi abbia cambiata o che io non abbia fatt nulla per risolverla, siete voi che con le vostre risposte così "risposte", mi insegnate che non e' certo un caso se io sono nella mia casa, con mio marito ed i miei figli e domani andrò al lavoro con mia sorella. Forse a loro non ho dimostrato continuità o maturità o saggezza in questi due anni, ma gli ho dimostrato amore perchè in questi due anni il dolore più grande che provo per questa situazione è che ancora non ho capito che la devo smettere. Ma ammetto che questa è stata la prima volta in assoluo che ne ho parlato (scritto) a qualcuno (?) e questo mi ha alleggerito alcuni miei sensi di colpa. Grazie. :LOL:

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Per Aioblu...non sono d'accordo con quello che dici. Il tuo perdono può esistere, giudico qualcuno inferiore a me e mi dico...poverino non sapeva ciò che faceva. In ciò non c'è nulla di difficile. Il perdono più arduo è quello che perdona il male autentico: accetto quello che mi è stato fatto, non svalutando la persona che mi ha danneggiato ma cercando di comprendere il motivo (anche se non è sempre necessario), il perdono serve per andare avanti e per ricostruire se necessario (a volte lo è) il rapporto alla pari con chi ci ha fatto del male. Non si giudica nel perdono, semmai si accetta, come del resto dicevi anche tu.

Mi sembra quindi che qualche cosa invece condividi... :wink:

Ma devo chiederti, tu sei in grado di distinguere il bene dal male? O ancora, conosci qualche azione in cui non vi sia anche del male, oltre ad un possibile bene? E se no, allora ogni nostra azione dovrebbe essere oggetto del perdono di qualcuno o di noi stessi...Mi sembra inoltre che il concetto di bene o male siano relativi ad una certa cultura che li ritenga tali: non c'è niente di male che il pensiero non renda tale...

meglio essere realistici invece e passare oltre, magari dopo aver capito le complesse dinamiche che avvolgono ogni nostra azione...come ogni buon psicologo cerca di fare...e senza dare giudizi etici, cosa che esula appunto dalla psicologia...quella è l'etica, la legge, o la religione....

scusami Rain , ma come psicologa ti trovo un pò moraleggiante... :LOL: :)

Bhe non è che mi trovi, lo sono :) Sono moraleggiante e anche giovane..qnd magari vado un po' troppo oltre nel manifestare il mio pensiero...spero di non aver mai fatto del male a qlcn. Riguardo alla morale a mio giudizio non fa per nulla male, e non credo impedisca di capire...nn sono due cose opposte. E' vero ci sono mille cose che possono essere giuste o sbagliate ed essendo realistici nulla ci può far liberare dalla nostra morale e dalla nostra mentalità...noi cresciamo intrisi della nostra cultura...meglio essere sinceri :) e sapere che un giudizio e una comprensione obiettiva sono impossibili. Il discorso sul perdono è una cosa che ho studiato su sudate carte :) in ogni caso...perchè cerco anche di valutare se quello in cui credo possa essere d'aiuto o è solo un'altro pacco di sterili valori. C'ho fatto la tesi su questo argomento e non solo il perdono è possibile su qualsiasi atto ma anche auspicabile per la propria salute.

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Dipende che cosa si intende per perdono..... Se perdonare significa accetare in silenzio un atteggiamento che ci ha fatto male non sono d'accordo... se significa invece far presente all'altro l'atteggiamento che ha dato fastidio e accettare le scuse sono d'accordo col perdonare

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io non sono capace di perdonare niente e nessuno..

Spero per te, che nessuno ti abbia fatto così tanto male da non perdonare nessun altro e mai. Alcune volte le nostre reazioni sono provocate dalle nostre stesse provocazioni.

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il perdono può essere una forma di manipolazione.quando le vittime magnanimamente( o per finta) concedono il loro perdono, facendo sentire il perdonato=miracolato, salvo poi,trattandosi di perdono "di facciata" fargliene passare di cotte e di crude, sempre con quell'atteggiamento innocentino del cavolo, perchè,poverini, loro non si rendono conto delle tonnellate di rabbia e di odio che si portano dentro.

il perdono,però,rende liberi.quello vero. quando non siamo più interessati al male che ci ha fatto una persona, vuoi perchè quella persona ci interessa di più,vuoi perchè non ci interessa affatto.quando ci siamo presi il nostro carico di responsabilità per il male che ci è stato fatto, e abbiamo smesso di proiettare tutto il "male" addosso ad un altro. forse, quando accettiamo che siamo umani, tutti, e che in quanto tali possiamo sbagliare, non importa poi tanto se in buona o mala fede.

parlo bene...ma razzolo male. io ho perdonato un sacco di cose, un sacco di persone. alcune no. non ci riesco proprio, e questo sentimento di rancore mi tiene legata a persone da cui vorrei star lontana mille miglia. perchè l'odio lega. il perdono molto meno. dicono che devo perdonare me stessa....dicono.

Lorella, tu hai parlato solo di quella "donna a 360gradi" che è tua sorella....ed è un'espressione che mi ha fatto pensare a un'isterica iperseduttiva(magari è una donna equilibratissima e io le sto proiettando,come sopra).ma tuo marito che ruolo ha?è vittima inconsapevole di una specie di virago?oppure partecipa di questo strano rapporto di confidenza?

banalmente, mi chiedo perchè tendiamo sempre a dare la colpa all'altra/altro,e quasi mai a lui/lei.forse è troppo pericoloso prendercela con chi amiamo?forse è troppo doloroso scoprire che possiamo anche odiarlo se ci fa del male?

S.

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Cara S, credimi la prima persona che non sono riuscita a perdonare e' stato proprio mio marito, al quale ho sempre fatto la stessa domanda: perchè? E lui mi ha sempre risposto: ho solamente aiutato. Ma e' vero quello che tu dici, è più facile perdonare chi ti sta vicino, è più facile odiare l'altro. Ho avuto comportamenti alcune volte irrazionali vero questa storia, non so': urlare, tirare ciò che mi trovavo a portata di mano, andare per poi tornare ma vedevo gli occhi di mio marito pieni di sofferenza e di paura, così mi sono chiesta: ma se lo avessi visto fisicamente con un'altra donna? A quel punto avrei buttato giù il Colosseo? Forse, come mi e' stato detto in questo forum, non ho capito che era il momento di crescere e di capire che questa situazione doveva essere presa per il verso giusto, forse non subito ma sai sono passati due anni, e bisogna pur capire che forse anche il tradimento vero e proprio una persona normale (non io) lo avrebbe perdonato. Non trovi?

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Cara S, credimi la prima persona che non sono riuscita a perdonare e' stato proprio mio marito, al quale ho sempre fatto la stessa domanda: perchè? E lui mi ha sempre risposto: ho solamente aiutato. Ma e' vero quello che tu dici, è più facile perdonare chi ti sta vicino, è più facile odiare l'altro. Ho avuto comportamenti alcune volte irrazionali vero questa storia, non so': urlare, tirare ciò che mi trovavo a portata di mano, andare per poi tornare ma  vedevo gli occhi di mio marito pieni di sofferenza e di paura, così mi sono chiesta: ma se lo avessi visto fisicamente con un'altra donna? A quel punto avrei buttato giù il Colosseo? Forse, come mi e' stato detto in questo forum, non ho capito che era il momento di crescere e di capire che questa situazione doveva essere presa per il verso giusto, forse non subito ma sai sono passati due anni, e bisogna pur capire che forse anche il tradimento vero e proprio una persona normale (non io) lo avrebbe perdonato. Non trovi?

Dolcissima Lorella,in effetti S ha posto un quesito legittimo al quale,credo,non è stato dato il giusto risalto:

cosa perdonare se non si contornano almeno i limiti della colpa,

quale il ruolo,quale l'interesse che tuo marito a riversato/riversa? in questa storia?

raccontaci/raccontati dove e se sbaglia chi, per davvero, ha il dovere/diritto di starti vicino,dividendo con te timori e paure.

credi che lui abbia un trasporto sentimentale verso questa donna?

in ultima analisi,tieniti forte, è una storia d'amore?

a presto.M1lo.

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Carlo M1lo, perchè proprio questa domanda? Cosa intendi per storia d'amore? Ho le spalle al muro, sento il mio respiro affannato e dalla mia fronte cominciano a scendere gocce di sudore, il respiro si ferma in gola....

si, per me è stata una storia d'amore, bloccata dall'inizio, sul nascere. Quando dico questo a mio marito, la risposta è: non so cosa sia stato, forse amore ma non come lo intendi tu, come lo intendo io? Amore e' dopo 20 anni che conosco mio marito, guardarlo e commuovermi dei suoi occhi, gesti, pensieri; amore è quando sento quel calore dentro di me quando la sera lo vedo rientrare stanco e con tanti pensieri tra i suoi capelli sempre un pò adorabilmente disordinati, amore è quando le mie mani passano leggere sulla sua fronte pensierosa come se il suo tocco potesse mandare via le sue ansie miste a paure. Per mio marito no, non e' stato amore come lo intendo io, ma amore nell'aiutare una perona con grandi problemi personali, altrimenti, non mi avrebbe mai messo in una situazione squallida ma........per lei è stato diverso.

Amore, forse ovvio, ma e' dolore. Immenso.

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Carlo M1lo, perchè proprio questa domanda? Cosa intendi per storia d'amore? Ho le spalle al muro, sento il mio respiro affannato e dalla mia fronte cominciano a scendere gocce di sudore, il respiro si ferma in gola....

si, per me è stata una storia d'amore, bloccata dall'inizio, sul nascere. Quando dico questo a mio marito, la risposta è: non so cosa sia stato, forse amore ma non come lo intendi tu, come lo intendo io? Amore e' dopo 20 anni che conosco mio marito, guardarlo e commuovermi dei suoi occhi, gesti, pensieri; amore è quando sento quel calore dentro di me quando la sera lo vedo rientrare stanco e con tanti pensieri tra i suoi capelli sempre un pò adorabilmente disordinati, amore è quando le mie mani passano leggere sulla sua fronte pensierosa come se il suo tocco potesse mandare via le sue ansie miste a paure. Per mio marito no, non e' stato amore come lo intendo io, ma amore nell'aiutare una perona con grandi problemi personali,  altrimenti, non mi avrebbe mai messo in una situazione squallida ma........per lei è stato diverso.  

Amore, forse ovvio, ma e' dolore. Immenso.

Dolcissima Lorella,l'amore come la morte sono appuntamenti ai quali non si può mancare,non basta una buona scusa,non conoscono impedimenti,non vogliono ripensamenti:la bandiera esposta al vento non può sottrarsi al movimento.

Ma qualcosa forse è possibile,qualcosa che rende giustizia dove giustizia non c'è e che ci rende ragione dove la nostra è venuta meno:la possibilità di decidere.

Decidere che mia moglie/mio marito non è solo amore,solo godimento ma progettualità,realizzabilità,l'amore ci aiuta ad incontrarci ma siamo noi che dopo abbiamo il dovere di continuare il cammino,facendo attenzione a rimuovere gli ostacoli prima che divengano impedimenti e a prevedere il pericolo e a disinnescarlo nel rispetto della libertà,anche di sbagliare,dell'altro.

Cara Lorella,non sono un grande esperto d'amore/d'amori ma il tuo,per quanto doloroso,sembra davvero importante e allora il mio consiglio è non concentrarti su chi o cosa perdonare ma concentrati sul tuo amore,così vero e compiuto che non può non arrivare alla persona che con te condivide la vita.

Forse all'amore non ci si può sottrarre ma sicuramente si può usare.

Un abbraccio.M1lo.

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Carlo M1lo e' tutto così triste quello che dici e cioè che mio marito si e' innamorato (per te) di questa donna ma ha saputo fermarsi prima dell'irreparabile, capisci i problemi che si sarebbero creati: moglie, marito, figli, madre, padre.....che fare? Concentrarmi sull'amore? E mettiamo il caso che mio marito veramente si fosse innamorato (o lo e' ancora), su cosa mi concentro, su un amore a senso unico? E' da un paio di settimane che ho ritrovato un pò di tranquillità e questo lo devo anche a voi che mi autate a capire laddove io non ci sia riuscita. Dico ancora a mio marito che questa storia è stata interrotta proprio per il motivo che ti ho detto e lui, con una pazienza infinita, ma non perchè si senta come dire rimproverato dalla mamma ma perchè tenta "inutilmente" di farmi capire come e' andata la storia. Io ascolto, ascolto, ascolto e non credo e non perchè lui non dica la verità ma perchè gli lascio modo di farlo. Dice S. Cohe, "nonostante tutta è una storia d'amore". Grazie.

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Cara Lorella,mi dispiace il non essermi spiegato sufficientemente.

NOn ho mai detto,ne pensato che tuo marito si sia innamorato di questa donna,piuttosto che non può essere insensibile alle tue attenzioni,ai tuoi sentimenti perchè troppo intensi,troppo veri per riceverli senza provarne almeno altrettanti.

Ascolta il tuo cuore,se così non fosse,sarà lui a darti la risposta.

Non ci sono dubbi che i tuoi sentimenti non abbiano già superato.

Un abbraccio.M1lo.

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Mi ritengo donna a 360 gradi ma, rispettando sempre la prorpietà degli altri,

rispettando soprattutto me.

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Aioblu ma che vuol dire? La prima persona che tenta di rompere o distruggere un equilibrio che ci ho messo 20 anni per crearlo, capirlo, gestirlo, dico: ok entra, entra pure e fai come se fossi a casa tua? Caro Aioblu se io (ipotesi assurda) dovessi incontrate un uomo, provare attrazione per questo uomo, ma se sapessi che questo uomo e' tranquillamente sposato, ha figli, un rapporto molto forte con la sua compagna, credimi mi defilerei perchè so' con assoluta certezza che con questa persona non potrei mai avere un rapporto vero, preferirei da sola. Questa cosa non mi e' mai accaduta da questa parte (la mia) ma dall'altra (la sua) e fin quando capirò che, come dire "la terza incomoda" vuole togliersi un capriccio con il mio compagno.....non stò lì a guardare.

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Cara Lorella,l'amore,le passioni i sentimenti non hanno ne servi ne padroni,piuttosto interlocutori;se la terza incomoda crede di sentire,ricambiata un qualche trasporto emotivo verso tuo marito è su questo che,credo, stia lavorando.

Se puntasse alla "proprietà" e se fosse dotata di un minimo di "deontologia" dei rapporti di sangue non riuscirebbe neanche a sostenere il tuo sguardo.

In ultima analisi cerco di dirti che è sul rapporto sentimentale che devi concentrarti piuttosto che sulla proprietà.

In questo,forse.lei è in vantaggio su di te.

Un abbraccio.M1lo.

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