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Come ti creo problemi e tu ci caschi


oscar

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a) una madre, di fronte ad un bimbo che esprime il suo bisogno di giocare e di affetto può rifiutarsi con tono scostante ma alla fine cedere e acconsentire che giochi, anche se con atteggiamento di manifesta sufficienza e sopportazione;

b) potrebbe anche rifiutarsi anche di farlo giocare del tutto, sempre con atteggiamento di sufficienza;

c) può ancora, invece, con tono dolce e accondiscendente, credere alle esigenze di gioco del bimbo ma vietargli di farlo in virtù di "chissà" quali altri ragioni;

d) può infine, sempre con tono dolce e accondiscendente, credere con il suo atteggiamento al bimbo e farlo giocare. Lo schema pertanto sarà:

A) Non ti credo ma giochi

B) Non ti credo e non giochi

C) Ti credo ma non giochi

D) Ti credo e giochi

Secondo voi, qual'è il più pericoloso fra i 4 atteggiamenti possibili, che può avere questa mamma verso il figlio?

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Intendi dire "qual'è il più doppiolegamico"?

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Intendi dire "qual'è il più doppiolegamico"?

Anche... Bateson è citato mica a caso...

Anche se lì per esserci doppio legame, le cose devono avere delle caratteristiche precise e reiterate

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Io ti dico cosa faccio io quando mio figlio vuole giocare con me e io non posso (però non ho ben inteso cosa vuoi dire con quell'esprimere bisgno di giocare e affetto), non so se è la stessa cosa....

Io gli dico di no dolcemente, nelle risposte tu scrivi:

"ti credo, non ti credo", rispetto al bisogno?

Bè ad essere sincera non so cosa risponderei però su due piedi direi :non ti credo...

Che ho combinato? attegiamento pericoloso? in che senso?????? :;)::unsure:

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Anche... Bateson è citato mica a caso...

Anche se lì per esserci doppio legame, le cose devono avere delle caratteristiche precise e reiterate

Ho provato una volta a leggere un suo libro ma non ce l'ho mica fatta... :Whistle:

Invece, qual'è secondo te la risposta? Io ho provato a chiedermelo ma non riesco a trovarne una

che mi convinca del tutto. Sento che mi manca qualche informazione (tipo, ad esempio, il contesto,

che potrebbe essere irrilevante ma che a volte agisce da incudine, o da materasso, a seconda).

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Ho provato una volta a leggere un suo libro ma non ce l'ho mica fatta... :Whistle:

Invece, qual'è secondo te la risposta? Io ho provato a chiedermelo ma non riesco a trovarne una

che mi convinca del tutto. Sento che mi manca qualche informazione (tipo, ad esempio, il contesto,

che potrebbe essere irrilevante ma che a volte agisce da incudine, o da materasso, a seconda).

concordo, ci sono pochi elementi!!!!! :ph34r:

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Ciao,

Credo che entrambe le risposte A e C siano negative in quanto presentano una divergenza tra l'intenzione iniziale e l'azione finale.

Comunque immedesimandomi nel bambino per me sarebbe molto più negativa la risposta A...il non sentirmi creduta a questa età mi ferirebbe (e mi ferisce ancora ora che ho 28 anni :ph34r: ) pazienza il non giocare...ma almeno la mamma mi crede.

A) Non ti credo ma giochi

C) Ti credo ma non giochi

Ciao :Whistle:

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Sicuramente sono le due più pericolose per il motivo che hai detto e per l'incoerenza del comportamento.

Fra le due ce ne è comunque una che più pericolosa dell'altra, ma per un altro motivo, che ... immedesimandoti appunto nel bambino è proprio la A. In realtà, la mancanza di riconoscimento in una personalità che deve ancora affermare il sè in modo solido. E' molto più importante anche rispetto al ludico desiderio di accontentare il proprio bambino emotivo ed interiore, attraverso il gioco. Meglio la coerenza del nulla in tutto, che l'incoerenza con il disconoscimento.

Se poi ci mettiamo un bel rapporto di dipendenza affettiva tra madre e figlio, le conseguenze diventano più serie.

Se poi ci mettiamo una difficoltà ad apprendere come interpretare i messaggi degli altri...

Se poi ci mettiamo l'impossibilità di non ricevere una negazione e di difendersi...

Se poi ci mettiamo la prevedibile (anche per un bimbo) punizione emotiva o ludica che sia...

Se poi ci mettiamo la ripetitività di queste dinamiche in modo similare... e in altri contesti

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Ciao,

Credo che entrambe le risposte A e C siano negative in quanto presentano una divergenza tra l'intenzione iniziale e l'azione finale.

Comunque immedesimandomi nel bambino per me sarebbe molto più negativa la risposta A...il non sentirmi creduta a questa età mi ferirebbe (e mi ferisce ancora ora che ho 28 anni :D: ) pazienza il non giocare...ma almeno la mamma mi crede.

A) Non ti credo ma giochi

C) Ti credo ma non giochi

Ciao :D:

si potrebbe essere ma penso anche al fatto che lui non è che abbia perforza bisogno di giocare con me....quindi dicendogli "non ti credo" gli faccio capire che "non ci casco".....eheheh (ho copiato dal titolo!!!!! :D: )!!!!!

Oscaaaar che fai butti la pietra e nascondi la mano??????? :Whistle: Vieni qui se no stanotte non ci dormo!!!!! :ph34r::D:

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Sicuramente sono le due più pericolose per il motivo che hai detto e per l'incoerenza del comportamento.

Fra le due ce ne è comunque una che più pericolosa dell'altra, ma per un altro motivo, che ... immedesimandoti appunto nel bambino è proprio la A. In realtà, la mancanza di riconoscimento in una personalità che deve ancora affermare il sè in modo solido. E' molto più importante anche rispetto al ludico desiderio di accontentare il proprio bambino emotivo ed interiore, attraverso il gioco. Meglio la coerenza del nulla in tutto, che l'incoerenza con il disconoscimento.

Se poi ci mettiamo un bel rapporto di dipendenza affettiva tra madre e figlio, le conseguenze diventano più serie.

Se poi ci mettiamo una difficoltà ad apprendere come interpretare i messaggi degli altri...

Se poi ci mettiamo l'impossibilità di non ricevere una negazione e di difendersi...

Se poi ci mettiamo la prevedibile (anche per un bimbo) punizione emotiva o ludica che sia...

Se poi ci mettiamo la ripetitività di queste dinamiche in modo similare... e in altri contesti

:Whistle: cavolo quanto sono dura!!!!!

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Io ti dico cosa faccio io quando mio figlio vuole giocare con me e io non posso (però non ho ben inteso cosa vuoi dire con quell'esprimere bisgno di giocare e affetto), non so se è la stessa cosa....

Io gli dico di no dolcemente, nelle risposte tu scrivi:

"ti credo, non ti credo", rispetto al bisogno?

Bè ad essere sincera non so cosa risponderei però su due piedi direi :non ti credo...

Che ho combinato? attegiamento pericoloso? in che senso?????? :ph34r::Whistle:

Dirgli di no dolcemente, significa che credi alla sua esigenza e lo riconosci, favorendo la fiducia e lo sviluppo del suo sè. Se poi lo fai giocare lo stesso nonostante il dolce divieto, allora sì che saresti incoerente e gli creeresti casini.

Prima di parlare doppio legame dovremo fare altri esempi...

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Dirgli di no dolcemente, significa che credi alla sua esigenza e lo riconosci, favorendo la fiducia e lo sviluppo del suo sè. Se poi lo fai giocare lo stesso nonostante il dolce divieto, allora sì che saresti incoerente e gli creeresti casini.

Prima di parlare doppio legame dovremo fare altri esempi...

si è così, menomale non ho fatto grandi danni....comunque se c'è una cosa che mi riconosco è la coerenza, anche troppa a volte.....però comunque credo di essere molto dura.....lo so....

Facciamo altri esempi, mi interessa l'argomento.... :Whistle:

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Ospite sea

In quali altri contesti, per esempio, potremmo vedere la ripetitività di queste dinamiche?

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a me sembra peggio la A perchè un bambino non può capire un rifiuto mascherato dal gioco

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a me sembra peggio la A perchè un bambino non può capire un rifiuto mascherato dal gioco

Infatti questa... "incapacità" di uscirsene, riconoscere le trappole relazionali e difendersi, è anche alla base dei doppi legami patogeni

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Non ho capito.

A cosa non crede la mamma?

Alla esigenza-bisogno del figlio. Il tono scostante e di sufficienza dice infatti proprio questo. - "figurati se devi proprio giocare adesso!" - sembra che dica... Dimenticando che mentre per lei, il gioco è una piccola parte della sua vita, per un bambino "è" la sua vita.

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Alla esigenza-bisogno del figlio. Il tono scostante e di sufficienza dice infatti proprio questo. - "figurati se devi proprio giocare adesso!" - sembra che dica... Dimenticando che mentre per lei, il gioco è una piccola parte della sua vita, per un bambino "è" la sua vita.

quant'è vera questa cosa, per loro il gioco è esercizio, un pò come i cuccioli che fanno la lotta.....spesso però noi genitori dimentichiamo che sono piccoli e li trattiamo da grandi, più per convenienza che per convinzione....

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Non ho ancora capito.

Il bambino dice alla mamma di avere bisogno del gioco e la mamma non gli crede? Mi sembra un pò troppo intelligente questo bambino.

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Mi ricordo quando ero piccola che soffrivo di brutto quando non mi facevano giocare, ma non ricordo cosa provassi esattamente.

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Non ho ancora capito.

Il bambino dice alla mamma di avere bisogno del gioco e la mamma non gli crede? Mi sembra un pò troppo intelligente questo bambino.

Ciò che importa è che si accorga di essere stato penalizzato in qualcosa, provando un disagio emotivo che nel migliore dei casi si manifesterà con la sua contrarietà. Nel peggiore con scene isteriche o proteste inaccettabili.

Lui non capisce come la dinamica si sviluppi, e certe penalizzazioni vengono ugualmente assorbite, ma solo inconsapevolmente; infatti i maggiori danni glieli si fa proprio se la cosa rimane nel suo non consapevole.

Anche la mancanza di carezze in apparenza non viene capita quando si è neonati o bimbi piccoli, ma la che la mancanza di affetto e contatto manifestata in via corporea provochi scompensi da grande, è un fatto ormai risaputo da tutti.

Mi ricordo quando ero piccola che soffrivo di brutto quando non mi facevano giocare, ma non ricordo cosa provassi esattamente.

Rispetto ai fini dei danni provocati, ciò che importa è la incoerenza dell'atteggiamento con il suo comportamento.

Negare l'importanza dell'esigenza di giocare e non far poi giocare è meno dannoso di comportamenti incoerenti (dove alla fine si cede e senza alcuna tenerezza si acconsente), spesso dettati da pentimenti immediati e sensi di colpa.

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A me il doppio legame era stato spiegato con l'esempio della "classica" frase: "Corri ma non sudare"

Al bambino viene data l'approvazione alla corsa (intesa come gioco), ma il divieto di sudare,cosa impossibile se si corre..quindi si troverà "bloccato" perchè non trova la via d'uscita per non infrangere il divieto.

Questo è il più sciocco ovviamente, soprattutto doppi legami continui e basati più sul "ti voglio bene ma non ti voglio bene" potevano sviluppare la patologia..da quel che ricordo, mi dovrei andare a riguardare qualcosina ^_^

Comunque ricordo anche che era venuto fuori il discorso religione/scienza riguardo la nascita dell'uomo inteso come un doppio legame che dà la scuola...Adamo ed Eva o la scimmia?? ^_^

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scusate, ma se la mamma comprendesse ed ammettesse il bisogno del figlio e lo soddisfasse in alto modo, confacente ad entrambi?

nel senso:

bisogno figlio = coccole e gioco

bisogno mamma = riposo

si fa un gioco riposante, stimolante x entrambi; e ci mettiamo anche una buona dose di coccole che nn guastano mai!!!

quindi, qual'è il problema?

:P

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A me il doppio legame era stato spiegato con l'esempio della "classica" frase: "Corri ma non sudare"

Al bambino viene data l'approvazione alla corsa (intesa come gioco), ma il divieto di sudare,cosa impossibile se si corre..quindi si troverà "bloccato" perchè non trova la via d'uscita per non infrangere il divieto.

Questo è il più sciocco ovviamente, soprattutto doppi legami continui e basati più sul "ti voglio bene ma non ti voglio bene" potevano sviluppare la patologia..da quel che ricordo, mi dovrei andare a riguardare qualcosina ^_^

Rispetto ad un doppio legame, non basta la semplice ingiunzione incoerente. E' facile confonderlo con il "cul de sac", occorrono alcuni presupposti fondamentali. Vado a memoria. Occorre:

1 - una relazione importante per la persona che subisce l'ingiunzione (o comunicazione incoerente), dalla quale dipende affettivamente ed in modo significativo la vittima (in tal caso il bimbo). Il carnefice ha in altre parole il potere della relazione dalla quale dipende la vittima.

2 - una certa ripetitività dell'ingiunzione

3 - una persona che è posta di fronte a messaggi contraddittori, che si escludono a vicenda

4 - la natura di messaggi che non è immediatamente evidente perché celata o negata, o perché i messaggi sono di livelli diversi (per es. non verbalmente e verbalmente)

5 - non si può neppure scappare, né osservare e commentare efficacemente le contraddizioni. In altre parole, si è messi nell'impossibilità di reagire.

Molti confondono ciò con un paradosso, ma la semplice presenza di ambiguità o contraddizione non basta, poiché affinchè ci sia un vero e proprio legame occorre esclusività e assolutezza fra le parti e una impossibilità a risolvere la situazione (creando una situazione di indecidibilità).

Nel doppio legame patogeno comunque si risponda si "perde":

Nella comunicazione schizofrenica (ti voglio bene ma non ti voglio bene) qualsiasi cosa si faccia è sbagliata, e si fonda sulla richiesta di cambiare la definizione di un tipo di relazione che non è mai stata definita.

Cosa paradossale e impossibile.

Forse più in là posto qualche altro esempio. Altrimenti adesso la cosa si allunga un pò troppo.

Un altro esempio tipico di doppio legame è il cambiamento che una parte cerca di indurre sull'altra con frasi del tipo "Devi cambiare" a cui segue una serie di imposizioni a livelli differenti (come per esempio una serie di regole condivise a livello di collusione inconscia) secondo le quali sarebbe terribile se si cambiasse ("non cambiare"). Se poi il cambiamento ha effettivamente luogo, la parte in causa viene punita oppure squalificata ("non sei cambiato per niente, eri molto meglio prima"). Meritandosi un bel vaffa... oppure "mai vai a cag...." che però, per la debolezza nella relazione della parte soccombente, non si riesce a dare.

La teoria del "doppio legame" è stata usata da Bateson e dal gruppo di Palo Alto (california) per spiegare in parte l'eziologia di patologie e in particolare della schizofrenia, studiando i paradossi dell'astrazione nella comunicazione. In altre parole, piuttosto che dare grande rilevanza al presunto trauma, venne ipotizzato e poi studiato il contesto comunicativo e i modelli di interazione ripetitivi all'interno del nucleo familiare. La schizofrenia potrebbe derivare dall'effetto della continua esposizione a doppi legami sin dalla tenera età e dalla conseguente incapacità di discriminazione fra tipologie logiche.

In altre parole, il bimbo "non si allena" a riconoscere le contraddizioni della comunicazione nelle persone, (anche negli altri non significativi) e subisce stupidamente penalizzazioni, quando basterebbe solo evidenziarle per non subire danni emotivi.

Per uscire dai doppi legami occorrerebbe saper riconoscere ogni volta (AL MOMENTO STESSO!) "come" la comunicazione sia mal posta, metacomunicando e svelando la trappola relazionale (che spesso viene posta senza saperlo neppure) e l'incoerenza dell'atteggiamento. Per un bimbo ciò è rarissimo che accada, se non impossibile.

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