e' il "come" la chiave

[mio 0]

aspetta e spera :D

hai detto bene, ho il deretano sopra la verità e il nastro adesivo sugli occhi...

quindi il mio posto è nel limbo, c'è poco da fare..

ognuno è dove decide di essere , non dove vuole essere

[Impa 0]

ciao Impa--

dimmi cosa pensi di questo voilà

Ti ho risposto all’interno del brano stesso:

penso si dovrebbe prima definire cos'è l'amore?

Tutti parlano di amore -. Amo il mio paese, il mio re, qualche libro, quella montagna, il piacere, mia moglie, Dio.

Adorare qualcuno, dormirci insieme, lo scambio emotivo, l'amicizia - è questo quello che intendiamo per amore?

Se amate l'umanità potete amare il particolare? L'amore e un sentimento? E' una emozione? E' piacere e desiderio?

Tutte queste domande indicano che abbiamo delle idee sull' amore, idee su ciò che dovrebbe e non dovrebbe essere; un modello, o un codice maturato nella cultura in cui viviamo.

Dunque, come farò a scoprire cos'è questa fiamma che chiamiamo amore - non per esprimerlo a qualcun altro, ma per sapere cosa esso sia in se stesso?

Come prima cosa devo respingere quello che la chiesa, la società, i miei genitori e amici, quello che ogni persona e ogni libro ha detto su di esso, perché voglio scoprire da solo cosa è.

Il governo dice: "Va' e uccidi per amore del tuo paese". È amore questo? La religione dice: "Dimentica il sesso per amore di Dio". E' amore questo? L' amore è desiderio? Non dite di no.

Per la maggior parte di noi lo è - desiderio e piacere, il piacere che è derivato dai sensi, dalla attrazione sessuale e dalla soddisfazione. Non sono contrario al sesso, ma cercate di vedere cosa in esso sia implicato. Quello che il sesso vi dà momentaneamente è il totale abbandono di voi stessi, poi finite per ritornate alla vostra confusione e così volete ripetere e ripetere quello stato in cui non c'è preoccupazione, problema, io.

Non sono d’accordo: il sesso è si abbandono, in quel momento sicuramente non pensi al mutuo della casa, ma puoi pensare ad altre cose. Io, ad esempio, sto perennemente attenta a non svegliare i bambini e anche questa può essere vista come una preoccupazione che in effetti non ti fa vivere il momento come se si fosse chiusi in una camera insonorizzata e non ti permette di raggiungere il totale abbandono. Molte persone, poi, hanno pensieri legati proprio al sesso, a quel momento, alcuni hanno veri e propri problemi, però lo continuiamo a fare tutti, perché è quasi impossibile stare senza: quindi non è che lo cerchiamo per l’abbandono, ma perché ci piace sia a livello fisico (per le sensazioni provate), sia a livello emotivo (per le emozioni provate).

Poi, non so se vale anche per agli altri, ma penso di si, comunque il momento del sesso non è l’unico in cui stacco dai problemi: ci sono altri momenti nella giornata in cui non mi sento affondare dalle preoccupazioni, in cui riesco ad estraniarmi, forse maggiormente di quando faccio sesso, quindi non credo che il motivo per cui lo ricerchiamo sia quello citato nel brano.

L'appartenere a un altro, l'essere psicologicamente nutrito da un altro, dipendere da un altro - in tutto ciò deve esserci sempre ansietà, paura, gelosia, colpa, e finché c'è paura non c'è amore;

una mente oppressa dal dolore non saprà mai cos'è l'amore; il sentimentalismo e l'emotività non hanno assolutamente niente a che fare con l'amore.

E così l'amore non ha niente a che fare con il piacere e il desiderio.

Bhè, è ovvio, amore (inteso come sentimento) e sesso sono due cose diverse, il punto secondo me è un altro: tralasciando il fatto che chiaramente il piacere e il desiderio non c’entrino nulla con l’amore per un figlio, per un animale o per il mondo, quando si parla di amore fra due persone secondo me vanno a braccetto. Come ho già detto in altri post, ci può essere sesso senza amore, ma non amore senza sesso. Questo non significa che l’amore sia sesso, l’amore è amore e il sesso è sesso, ma quando ami qualcuno non puoi fare a meno di farci sesso, almeno per me e allora il sesso diventa parte integrante del rapporto d’amore. Se manca quello, cadiamo nelle definizioni di questo stesso brano, quando più avanti dice: “Ma se volete ancora scoprirlo, vedrete che la paura non è amore, che dipendere non è amore, la gelosia non è amore, la possessività e il desiderio di dominare non sono amore, la responsabilità e il dovere non sono amore, l'autocommiserazione non è amore, l'angoscia di non essere amato non è amore…” e io aggiungerei “l’abitudine non è amore, la sicurezza non è amore, i soli affetto e stima non sono amore”. Questi, spesso, sono motivi più che sufficienti a tenere insieme due persone che non si desiderano più, ma per me non sono amore.

Se conoscete l'amore non seguirete nessuno, l'amore non obbedisce. Quando amate non c'è rispetto, né irriverenza. Non sapete cosa realmente vuol dire amare qualcuno - amare senza odio, senza gelosia, senza rabbia, senza volere interferire con quello che l'altro fa o pensa, senza condannare, senza far paragoni - non sapete cosa vuol dire?

Bhà, forse ci arriverò in una prossima vita, ma per me qui si generalizza troppo: questo tipo di amore mi sembra abbastanza idealizzato, l’amore vero è fatto anche di rabbia, che chiaramente deve essere momentanea, bisogna superarla, ma è proprio così che si cresce insieme, è fatto anche di consigli, senza per forza voler interferire, ma almeno cercare di consigliare per il meglio chi ami. La gelosia, per quel che mi riguarda, è un aspetto che provo solo con il partner: mai stata gelosa di amici, di figli o di altro, ma dei miei uomini si, eccome! Poi sono d’accordo che in generale non sia per forza un aspetto dell’amore fra due persone, ma nel mio caso lo è: sono gelosa solo se amo, se non lo sono c’è da preoccuparsi… e non potrei mai stare con uno non geloso, perché lo percepirei come mancanza di interesse.

Per il resto, sono d’accordo: l’odio, le condanne, i paragoni non c’entrano nulla con l’amore.

Quando vi abbandonate completamente a quell'amore allora non c'è l'altro.

Quando c'è amore non c'è dovere o responsabilità.

Bhè, io però mi sento in dovere o responsabile verso qualcuno o qualcosa solo se lo amo, altrimenti ciccia. Anzi, non è del tutto vero: mi sento in dovere verso il lavoro, pur non amandolo, ma questo è proprio un senso di responsabilità che ho io. Se si parla però delle cose che dicevamo, allora il senso di dovere e responsabilità è sicuramente spinto dall’amore.

Se ci fate caso potete vedere che tutto ciò accade dentro di voi, potete vederlo con pienezza, completamente, in uno sguardo, senza sprecare tempo a farci su delle analisi. Potete vedere in un momento l'intera struttura e natura di questa piccola cosa senza valore chiamata "io", le mie lacrime, la mia famiglia, la mia nazione, la mia fede, la mia religione - tutte queste brutture sono dentro di voi.

Quando ve ne renderete conto con il cuore, non con la mente, quando ve ne renderete conto dal più profondo del cuore, allora avrete la chiave che potrà mettere fine al dolore.

Quando chiedete cos'è l'amore, potreste essere troppo spaventati per vedere la risposta. Essa potrebbe significare un cambiamento radicale; potreste dover distruggere la casa che avete costruito.

Ma se volete ancora scoprirlo, vedrete che la paura non è amore, che dipendere non è amore, la gelosia non è amore, la possessività e il desiderio di dominare non sono amore, la responsabilità e il dovere non sono amore, l'autocommiserazione non è amore, l'angoscia di non essere amato non è amore, amore non è l'opposto di odio più di quanto umiltà non sia l'opposto di vanità.

Su questo sono d’accordo, a parte sulla responsabilità e il dovere, di cui ho già parlato, ma concordo sul fatto che se sono le uniche forze di una relazione, allora non si può parlare di amore.

E così siamo arrivati al punto: può la mente incontrare l'amore senza bisogno di disciplina, pensiero, sforzo, senza alcun libro o maestro o guida - incontrarlo come si incontra un bel tramonto?

Una mente che ricerca non è una mente appassionata e incontrare l'amore senza cercare è l'unico modo per trovarlo - incontrarlo ignari, e non come risultato di uno sforzo o di una esperienza.

Concordo in parte: non lo si può cercare, ma lo si può trovare solo con l’esperienza. A seconda di come sei e delle esperienze che hai fatto, puoi imparare o meno ad amare, senza necessariamente cercare l’amore.

Questo amore, scoprirete non appartiene al tempo; questo amore è sia personale che impersonale, appartiene sia ad uno che a molti.

Come per un fiore profumato che voi potete odorare o trascurare. Quel fiore è lì per chiunque, anche per colui che si prende la pena di odorarlo profondamente e di guardarlo con piacere. Sia egli molto vicino nel giardino o molto lontano, per il fiore è la stessa cosa, essendo ricco di quel profumo lo distribuisce a tutti.

Capisco bene la metafora, ma la mia parte scientifica mi impedisce di stare zitta: il fiore non è lì per tutti, è lì per gli insetti che possono impollinarlo e non gliene importa niente di farsi guardare e odorare dal mondo, ma solo da chi interessa a lui. Scusa, non c’entra niente, ma non ho resistito!

L'amore è qualcosa di nuovo, fresco, vivo. Non ha ieri né domani. E' al di là della confusione del pensiero. Solo la mente innocente sa cosa sia l'amore, e la mente innocente può vivere nel mondo che innocente non è.

Non credo che la mente innocente sappia cosa sia l’amore. La mente innocente, se ho capito cosa intende, è la mente dei bambini e i bambini non hanno colpe perché non hanno esperienza, però il loro è un amore molto egoistico, finalizzato al loro bene ed al soddisfacimento dei loro bisogni.

Penso, invece, che solo la mente matura, con molta esperienza, possa provare l’amore che intende l’autore del brano.

E' possibile scoprire questa cosa straordinaria che l'uomo ha cercato eternamente, nel sacrificio, nell'adorazione, nel rapporto, nel sesso, in ogni forma di piacere e di dolore, solamente quando il pensiero arriva a comprendere se stesso e giunge naturalmente a fine.

Potete leggere queste parole ipnotizzati e incantati, ma andare al di là del pensiero e del tempo realmente - cioè andare al di là del dolore - vuol dire essere consapevoli che c'è un'altra dimensione chiamata amore. Ma non sapete come raggiungere questa straordinaria sorgente - cosa fate dunque? Se non sapete che fare, non fate niente, non è vero? Assolutamente niente.

Allora intimamente voi siete nel più completo silenzio. Capite cosa vuoi dire? Vuol dire che non cercate non volete, non andate a caccia di qualcosa; non c'è assolutamente un centro.

Allora c'è amore.

questo è cio che io vedo (il brano non è mio , ma spiega bene la mia visione del concetto)

In sostanza, forse io faccio semplicemente più distinzioni di quanto non ne faccia l’autore. Lui definisce un unico amore, che comprende quello per un partner, come quello per un figlio, come quello per il mondo intero, mentre per me sono tutti un tipo di amore diverso. Quello che è descritto qui lo vedo più come l’amore verso il mondo, verso l’ambiente, verso l’universo… chi l’ha provato veramente? Forse Gesù, San Francesco, Madre Teresa e pochi altri. Ma penso abbia poco a che fare con l’amore che lega una madre a un figlio o due persone fra di loro. Però penso siano amori anche questi, a meno ché non si voglia considerare amore solo quello universale e gli altri un sottotipo di amore, ma questo non mi trova d’accordo.

[lapina 0]

Solo la mente innocente sa cosa sia l'amore, e la mente innocente può vivere nel mondo che innocente non è.

Non credo che la mente innocente sappia cosa sia l’amore. La mente innocente, se ho capito cosa intende, è la mente dei bambini e i bambini non hanno colpe perché non hanno esperienza, però il loro è un amore molto egoistico, finalizzato al loro bene ed al soddisfacimento dei loro bisogni.

Penso, invece, che solo la mente matura, con molta esperienza, possa provare l’amore che intende l’autore del brano.

questa secondo me è la parte fondamentale,

la premessa a tutto il brano,

senza la quale tutto il resto è abbastanza difficile da comprendere.

tutto il resto è difficile da comprendere proprio perchè quell'esperienza che citi tu da adito a tante variabili che interferiscono con l'amore.

l'esperienza non la vedo come numero delle storie (se parliamo di amore tra uomo e donna)

ma anche come risultato di ciò che ci propina la società (e a cui contribuiamo).

il discorso potrebbe essere molto lungo quindi mi soffermo soltanto su un aspetto.

facciamo il caso di una persona che ha avuto molte storie...

bè, secondo il tuo ragionamento questa persona ha più probabilità di conoscere l'amore...

facciamo invece il caso di una persona che ha avuto solo una storia...

be questa persona può essere che considera quella storia amore perchè non ha conosciuto altro

o al contrario guarda come va il mondo e pensa la stessa cosa...

convinta o non convinta che sia anche la seconda persona è "vittima" dell'esperienza come la prima.

in conseguenza alla parola "esperienza" aleggia anche la parola "confronto"

per capire cosa sia la mente innocente spesso si usa la metafora dei bambini ma secondo me bisogna prenderla con cautela...

nel senso che i bambini hanno solo l'innocenza, quella resta ma si fa condizionare dall'esperienza...

per cui..

l'innocenza non prescinde dall'esperienza (anzi è un ottimo mix), ma.... non doverebbe farsi condizionare da essa.

[lapina 0]

doppio, ho sbagliato

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questa secondo me è la parte fondamentale,

la premessa a tutto il brano,

senza la quale tutto il resto è abbastanza difficile da comprendere.

tutto il resto è difficile da comprendere proprio perchè quell'esperienza che citi tu da adito a tante variabili che interferiscono con l'amore.

l'esperienza non la vedo come numero delle storie (se parliamo di amore tra uomo e donna)

ma anche come risultato di ciò che ci propina la società (e a cui contribuiamo).

il discorso potrebbe essere molto lungo quindi mi soffermo soltanto su un aspetto.

facciamo il caso di una persona che ha avuto molte storie...

bè, secondo il tuo ragionamento questa persona ha più probabilità di conoscere l'amore...

facciamo invece il caso di una persona che ha avuto solo una storia...

be questa persona può essere che considera quella storia amore perchè non ha conosciuto altro

o al contrario guarda come va il mondo e pensa la stessa cosa...

convinta o non convinta che sia anche la seconda persona è "vittima" dell'esperienza come la prima.

in conseguenza alla parola "esperienza" aleggia anche la parola "confronto"

per capire cosa sia la mente innocente spesso si usa la metafora dei bambini ma secondo me bisogna prenderla con cautela...

nel senso che i bambini hanno solo l'innocenza, quella resta ma si fa condizionare dall'esperienza...

per cui..

l'innocenza non prescinde dall'esperienza (anzi è un ottimo mix), ma.... non doverebbe farsi condizionare da essa.

Io in realtà per esperienza intendo tutta un'altra cosa. Il numero di storie vissute non corrisponde necessariamente ad esperienza come la intendo io. Anzi, nella mia personale esperienza, ho notato come siano meglio i partner che hanno avuto poche storie ma lunghe, piuttosto a quelli che ne hanno avute moltissime ma brevi.

Comunque non mi riferivo certo al numero di storie, anche perchè non stavo parlando solo dell'amore fra due persone, ma in quel caso mi riferivo un po' all'amore in generale.

Per esperienza intendo la vita e tutto ciò a cui ti pone di fronte, le emozioni che vivi, positive e negative, gli accadimenti felici o tristi che ti fanno crescere e maturare una tua personale concezione del mondo e della vita stessa.

Una persona esperta, però, difficilmente è innocente, perchè qualche colpa deve averla avuta anche lei durante la sua vita. Colpa che comunque magari l'ha fatta riflettere, crescere e maturare. Ma non si può parlare di innocenza, semmai di saggezza.

[mio 0]

io dico :"il paragone uccide l'amore"

nel momento in cui usi l'esperienza non ami...

amare èla sensazione che ha un bimbo mentre cura il seme che vuol far crescere nel suo vaso....

[mio 0]

dunque quoto lapina

[lapina 0]

Ma non si può parlare di innocenza, semmai di saggezza.

appunto dire innocenza e basta è erroneo perchè così, letteralmente, è una prerogativa dei bambini, lo si dice solo per rendere l'idea; la saggezza invece forse è proprio il connubbio tra innocenza (ossia vedere le cose come sono) ed esperienza (ossia vissuto/modalità di vivere le cose)..

[Impa 0]

io dico :"il paragone uccide l'amore"

nel momento in cui usi l'esperienza non ami...

amare èla sensazione che ha un bimbo mentre cura il seme che vuol far crescere nel suo vaso....

Non ti seguo... cosa c'entrano i paragoni?

appunto dire innocenza e basta è erroneo perchè così, letteralmente, è una prerogativa dei bambini, lo si dice solo per rendere l'idea; la saggezza invece forse è proprio il connubbio tra innocenza (ossia vedere le cose come sono) ed esperienza (ossia vissuto/modalità di vivere le cose)..

Forse diamo un significato diverso al termine innocenza: io vedo una mente innocente come una mente che ignora il male, che non ha colpe e non credo che un adulto possa avere una mente innocente, proprio perchè durante la sua vita si è per forza macchiato di colpe e deve aver conosciuto il male. Per questo penso che l'innocenza c'entri poco con la saggezza e la capacità di amare, che invece secondo me dipendono maggiormente dall'esperienza di vita e dalla maturità che quest'esperienza ci ha fatto raggiungere.

Se invece per innocenza intendi una mente onesta, libera da pregiudizi, che sa distinguere (sempre grazie all'esperienza) il bene dal male e sa come muoversi nella vita cercando di non nuocere agli altri, allora stiamo dicendo più o meno la stessa cosa.

[mio 0]

l'esperienza è paragone.

è paragonare cio che abbiamo davanti con quanto conosciamo, è valutarlo in base a quello, è vederlo con gli occhi colorati di quello...

l'esperienza impedisce l'amore...

essere semplici e puri, significa essere qui ora, senza che il passato condizioni "il rapporto" è solo un rapporto pulito da "noi stessi" che siamo passato e condizionamento, solo questo tipo di rapporto può essere amore.

[Impa 0]

l'esperienza è paragone.

è paragonare cio che abbiamo davanti con quanto conosciamo, è valutarlo in base a quello, è vederlo con gli occhi colorati di quello...

l'esperienza impedisce l'amore...

essere semplici e puri, significa essere qui ora, senza che il passato condizioni "il rapporto" è solo un rapporto pulito da "noi stessi" che siamo passato e condizionamento, solo questo tipo di rapporto può essere amore.

Per me questa è fantasia. Senza l'esperienza tu non potresti neanche formulare il pensiero che hai appena scritto, anzi, non potresti neanche pensarlo, perchè non avresti paragoni per dire che questo è amore e l'altro non lo è. Tu usi l'esperienza come tutti, ma non te ne rendi conto.

[mio 0]

aspetta aspetta.

non facciamo confusione...

io non nego nè il pensiero nè l'esperienza...

dico solo che per avere un "rapporto totale e completo" con una qualsiasi cosa, o sensazione, per fa si che questo rapporto sia vero.....l'esperienza non deve intervenire...

possibile?

Questo possiamo solo scoprirlo...

[mio 0]

poi se tu dici....

"quanto affermi è falso"...

bhè abbiamo già finito l'analisi e l'argomento, non trovi? Avresti già la risposta.

[Impa 0]

aspetta aspetta.

non facciamo confusione...

io non nego nè il pensiero nè l'esperienza...

dico solo che per avere un "rapporto totale e completo" con una qualsiasi cosa, o sensazione, per fa si che questo rapporto sia vero.....l'esperienza non deve intervenire...

possibile?

Questo possiamo solo scoprirlo...

Io credo che non sia possibile, perchè ogni nostro pensiero, ogni nostro atteggiamento o approccio alla vita e quindi anche i rapporti d'amore (di qualunque tipo) che abbiamo dipendono dall'esperienza (che comprende anche le colpe e per questo dicevo che l'innocenza c'entra poco) che abbiamo avuto.

[lapina 0]

Non ti seguo... cosa c'entrano i paragoni?

Forse diamo un significato diverso al termine innocenza: io vedo una mente innocente come una mente che ignora il male, che non ha colpe e non credo che un adulto possa avere una mente innocente, proprio perchè durante la sua vita si è per forza macchiato di colpe e deve aver conosciuto il male. Per questo penso che l'innocenza c'entri poco con la saggezza e la capacità di amare, che invece secondo me dipendono maggiormente dall'esperienza di vita e dalla maturità che quest'esperienza ci ha fatto raggiungere.

Se invece per innocenza intendi una mente onesta, libera da pregiudizi, che sa distinguere (sempre grazie all'esperienza) il bene dal male e sa come muoversi nella vita cercando di non nuocere agli altri, allora stiamo dicendo più o meno la stessa cosa.

chiamala come vuoi ma il punto è che "quella cosa" deve riuscire a non farsi condizionare da quell'"altra cosa",

si è partiti da inferno e paradiso ma il punto è sempre quello:

"gli uomini non si fanno condizionare dalle cose ma da come essi vedono le cose"