mio 0 Autore Share Inserita: 18 febbraio 2010 a parole è facile ...........vorrei vedere a trovartala davanti...........sai ad una donna che la invocava per il peso del suo lavoro portare le apparve e lei gli chiese di aiutarla a portare la legna, ma il compito della morte è quello di disfare il tuo corpo di renderti scheletro , poi polvere e dopo nessuno puo' sapere cosa....................al di la' di ogni visione romantica o filosofica la morte è cessazione della vita, annullamento , ignoto,,,,,,,,,,certo c'è chi lo preferisce ad una determinata vita, chi sente la pulsione di morte,,,,,,,,,,pero' quelli che l' invocano cosi candidamente secondo me sono quelli a battere per primi in ritirata difronte ad essa e a battere forte i piedi pe terra quando perdono una persona cara...........certo per i credenti la cosa è diversa , la resurrezione di Lazzaro non aveva senso, lui doveva tornare a morire è servita solo per dimostrare che dalla morte si puo' risorgere, solo dalla dannazione no , comunque sono sempre questioni teologiche.....scusate se non rileggo vado di fretta a parole è facile? cosa? vivere e morire non si incontrano mai.... io sono solo se vivo....se fossi morto non sarei....dunque chi si preoccuperebbe in quel caso , chi potrebbe essere in una situazione spaventosa? la morte fa paura ai vivi non ai morti, ma i vivi in quanto tali non la possono mai e mai potranno incontrarla.. quale lei arriva noi ce ne siamo già andati.. forse vedere questo fa più paura....allora ci si inventa la morte... io lo trovo così ovvio. Quota Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
turbociclo 0 Share Inserita: 18 febbraio 2010 Morire è facile...è nascere che è complicato. "La morte verrà all'improvviso avrà le tue labbra e i tuoi occhi ti coprirà d'un velo bianco addormentandosi al tuo fianco... Nell'ozio, nel sonno, in battaglia verrà senza darti avvisaglia, la morte va a colpo sicuro non suona il corno né il tamburo...". http://www.youtube.com/watch?v=eWSJTqQIv8Y Quota Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
zazà 0 Share Inserita: 19 febbraio 2010 Morire è facile...è nascere che è complicato. Bah... Io invece direi che sono complicate tutte e due le esperienze. Morire è facile se hai la fortuna di farlo all'istante senza avere il tempo di accorgetene, tante malattie invece t'impongono di morire a pezzi......lì son dolori, che ognuno affronta come può... Quota Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
mio 0 Autore Share Inserita: 19 febbraio 2010 Bah... Io invece direi che sono complicate tutte e due le esperienze. Morire è facile se hai la fortuna di farlo all'istante senza avere il tempo di accorgetene, tante malattie invece t'impongono di morire a pezzi......lì son dolori, che ognuno affronta come può... attenzione attenzione.. non confondiamo la sofferenza che può anticipare un evento con l'evento... anche l'amputazione di una gamba è dolorosa, anche un parto, anche la chemioterapia....eppure non anticipano la morte... la morte e la vita non si incontrano mai..... nessuno di noi morirà in realtà....quando la morte arriva noi ce ne saremmo andati... possiamo definire la morte come "la nostra assenza". Possiamo soffrire se non ci siamo? Io non credo. Quota Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
turbociclo 0 Share Inserita: 19 febbraio 2010 Bah... Io invece direi che sono complicate tutte e due le esperienze. Morire è facile se hai la fortuna di farlo all'istante senza avere il tempo di accorgetene, tante malattie invece t'impongono di morire a pezzi......lì son dolori, che ognuno affronta come può... Infatti, parlavo della morte in sé, purtroppo spesso essa è preceduta da grave sofferenza...morire è in un certo senso tornare al Padre, nascere probabilmente è l'essere scaraventati in modo violento all'esterno, dopo il senso di calore del grembo materno... Una mia amica praticò la regressione in analisi e rivisse, al momento della nascita, un forte trauma. Quota Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
digi79 0 Share Inserita: 19 febbraio 2010 invece io credo che la vita e la morte si incontrano continuamente! Prendi l'esempio di zazà: la malattia! In quel caso alla morte ci vai incontro così lentamente che la vedi arrivare....è doloroso e a volte liberatorio.... La morte fa paura perchè non sappiamo cosa c'è dopo la morte....l'uomo per sua natura ha bisogno di conoscere e controllare tutto!!! Ma la morte la conosciamo, prima o poi tutti la incontreremo, anche se non per noi, per i nostri cari! Quello non è un incontro con la morte? Forse è anche peggio che morire, ritrovarsi accanto al corpo inerme e freddo di chi abbiamo amato....prendere la mano della persona che amiamo e ritrovarci la pietra dura e fredda! Quello non è un incontro con la morte? Eppure i ocredo che se non si fa mai questo tipo di esperienza (che può sembrare macabra) non si riuscirà mai a capire il senso della morte...e della vita! Quota Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
mio 0 Autore Share Inserita: 19 febbraio 2010 invece io credo che la vita e la morte si incontrano continuamente! Prendi l'esempio di zazà: la malattia! In quel caso alla morte ci vai incontro così lentamente che la vedi arrivare....è doloroso e a volte liberatorio.... La morte fa paura perchè non sappiamo cosa c'è dopo la morte....l'uomo per sua natura ha bisogno di conoscere e controllare tutto!!! Ma la morte la conosciamo, prima o poi tutti la incontreremo, anche se non per noi, per i nostri cari! Quello non è un incontro con la morte? Forse è anche peggio che morire, ritrovarsi accanto al corpo inerme e freddo di chi abbiamo amato....prendere la mano della persona che amiamo e ritrovarci la pietra dura e fredda! Quello non è un incontro con la morte? Eppure i ocredo che se non si fa mai questo tipo di esperienza (che può sembrare macabra) non si riuscirà mai a capire il senso della morte...e della vita! Dici ci vai incontro.....ma il cammino non è la meta.... si confonde l'attesa della morte con la morte, ma non sono la stessa cosa... sarò cinico, ma un corpo morto non è un uomo, e carne. Io personalmente cerco di rapportarmi con i vivi, con i morti ritenendo la cosa impossibile evito pure di pensare loro, sia pure persone carissime. SOffro e come per la morte, soffro per la perdità per la mancanza.....ma mai per la persona in se.... credo sia una questione di come vediamo la vita, nulla di più.... per me stesso invece no, posso temere il dolore che accompagna la malattia, mai non la morte, temo cio che conosco non cio che ignoro....sono fatto così.... Temo di perdere i cari, ma non perchè perderanno opportunità di vita o altro, solo per egoismo, solo perchè con loro la mia vita è migliore.....tutti moriremo, e allora essere vissuti o no, cambia solo a chi resta, mai a chi se ne va.... Quota Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
turbociclo 0 Share Inserita: 19 febbraio 2010 Anche se mi prenderete per pazzo, ritengo che quella che chiamiamo "morte" sia il naturale passaggio verso una vita più vera, senza l'impaccio del corpo fisico...insomma, ritengo che siamo più "morti" adesso che dopo il decesso...ma l'avevo già scritto... Quota Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
digi79 0 Share Inserita: 19 febbraio 2010 Dici ci vai incontro.....ma il cammino non è la meta.... si confonde l'attesa della morte con la morte, ma non sono la stessa cosa... sarò cinico, ma un corpo morto non è un uomo, e carne. Io personalmente cerco di rapportarmi con i vivi, con i morti ritenendo la cosa impossibile evito pure di pensare loro, sia pure persone carissime. SOffro e come per la morte, soffro per la perdità per la mancanza.....ma mai per la persona in se.... credo sia una questione di come vediamo la vita, nulla di più.... per me stesso invece no, posso temere il dolore che accompagna la malattia, mai non la morte, temo cio che conosco non cio che ignoro....sono fatto così.... Temo di perdere i cari, ma non perchè perderanno opportunità di vita o altro, solo per egoismo, solo perchè con loro la mia vita è migliore.....tutti moriremo, e allora essere vissuti o no, cambia solo a chi resta, mai a chi se ne va.... io non ho detto che soffro per la persona in sè....è chiaro che paingere un morto è più piangere per sè stessi, mica lo pensi solo tu...!!! Però quello è un contatto con la morte...ce l'hia davanti!!! La vedi e sai che anche tu dovrei finire così....che il corpo dovrà finire così....e infatti non credo nessuno soffra per la morte in sè ma per ciò che lascia dietro di sè....la morte fa paura solo eprchè non sappiamo cosa ci sia dopo.... Ma a me personalmente non fa paura il dopo quanto mi fa paura il prima...la vita, le difficoltà il dolore fisico e non solo...questo fa paura all'uomo...il dover dire addio a persone care....o il non riuscire a farlo ..la morte spesso arriva all'improvviso....e lascia vuoti profondi...ecco perchè fa paura....ma è sempre di vita che si parla!!! Solo che forse abbiamo bisogno di pensare alla morte o di guardarla nel corpo senza vita di un caro per capire alcuni aspetti della vita! Continuo però a pensare che la morte la si incontra tutti i giorni...magari ce ne accorgessimo più spesso... Quota Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
zazà 0 Share Inserita: 19 febbraio 2010 attenzione attenzione.. non confondiamo la sofferenza che può anticipare un evento con l'evento... anche l'amputazione di una gamba è dolorosa, anche un parto, anche la chemioterapia....eppure non anticipano la morte... la morte e la vita non si incontrano mai..... nessuno di noi morirà in realtà....quando la morte arriva noi ce ne saremmo andati... possiamo definire la morte come "la nostra assenza". Possiamo soffrire se non ci siamo? Io non credo. Il tuo ragionamento non fa una grinza però io lo trovo inutile, perchè il problema che ci interessa e ci preoccupa semmai è proprio la sofferenza. Ho già detto che se la morte ti coglie all'improvviso il problema non si pone. Se invece ti trovi a fronteggiare una malattia invalidante, ma d'altronde anche la vecchiaia, che ti toglie man mano i mezzi per vivere pienamente, allora devi per forza confrontarti con una situazione e un'idea che provocano sofferenza e la "serenità" può concretizzarsi solo nella capacità di avere una buona rassegnazione naturale, cioè nell'avere la "forza" di accettare la situazione dolorosa. Secondo me il tuo ragionamento non dà vero sollievo nel momento della difficoltà, può forse servire come escamotage "filosofico" per chi ha problemi di angoscia eccessiva riguardo la morte, cioè per quelle persone che hanno una paura spropositata della morte che a sua volta nasconde angosce legate ad altre problematiche più complesse. Quota Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
mio 0 Autore Share Inserita: 19 febbraio 2010 Il tuo ragionamento non fa una grinza però io lo trovo inutile, perchè il problema che ci interessa e ci preoccupa semmai è proprio la sofferenza. Ho già detto che se la morte ti coglie all'improvviso il problema non si pone. Se invece ti trovi a fronteggiare una malattia invalidante, ma d'altronde anche la vecchiaia, che ti toglie man mano i mezzi per vivere pienamente, allora devi per forza confrontarti con una situazione e un'idea che provocano sofferenza e la "serenità" può concretizzarsi solo nella capacità di avere una buona rassegnazione naturale, cioè nell'avere la "forza" di accettare la situazione dolorosa. Secondo me il tuo ragionamento non dà vero sollievo nel momento della difficoltà, può forse servire come escamotage "filosofico" per chi ha problemi di angoscia eccessiva riguardo la morte, cioè per quelle persone che hanno una paura spropositata della morte che a sua volta nasconde angosce legate ad altre problematiche più complesse. dunque temiamo la sofferenza non la morte! concordo! bisognerebbe aprire un topic su cosa è la sofferenza! dai zazà tocca a te. Quota Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
(ciao) 0 Share Inserita: 19 febbraio 2010 a parole è facile? cosa? vivere e morire non si incontrano mai.... io sono solo se vivo....se fossi morto non sarei....dunque chi si preoccuperebbe in quel caso , chi potrebbe essere in una situazione spaventosa? la morte fa paura ai vivi non ai morti, ma i vivi in quanto tali non la possono mai e mai potranno incontrarla.. quale lei arriva noi ce ne siamo già andati.. forse vedere questo fa più paura....allora ci si inventa la morte... io lo trovo così ovvio. pardon vado sempre di fretta ma mi pareva di aver letto che tu non avresti avuto problemi ad incontrarla, certo una volta divenuto inconsciente, morto il cervello mica te te accorgeresti..........chi sa forse qualche forma di energia rimarrà ma chi puo' dirlo non è mai tornato nessuno........... Quota Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
(ciao) 0 Share Inserita: 19 febbraio 2010 a parole è facile? cosa? vivere e morire non si incontrano mai.... io sono solo se vivo....se fossi morto non sarei....dunque chi si preoccuperebbe in quel caso , chi potrebbe essere in una situazione spaventosa? la morte fa paura ai vivi non ai morti, ma i vivi in quanto tali non la possono mai e mai potranno incontrarla.. quale lei arriva noi ce ne siamo già andati.. forse vedere questo fa più paura....allora ci si inventa la morte... io lo trovo così ovvio. Non so Mio , tu e il filosofo greco al quale ti rifai la fate troppo semplice---------la morte certo non la puoi sperimentare coscientemente essendo (almeno per una visione materialistica) la vita coscienza stessa......ma la morte altrui la puoi vedere, la tua desiderarla, temerla........tramite un corpo disfatto sul quale si è posata la morte puoi prefigurarti la tua di morte, le cose che morendo lascierai, le sensazioni che non proverai piu' perche' privo di quel corpo........certo vedendo un corpo morto , intatto sarebbe piu' bella l' immagine di Pessoa che lo vede come un abito lasciato li perchè non serve piu'................o per avvicinarmi alla visione di turbociclo e di Young vedere la morte come naturale completamento della vita, come quel sole che una volta raggiunto lo zenit, dopo essere sorto dall' alba, si ritira serenamente in un tramonto , come la coscienza che venuta completamente alla luce , maturata si raccoglie in un dolce buio , illuminato dalle luci calde, non accecanti della consapevolezza...............ma chi malauguratamente non riesce a vivere bene la sua vita , per diversi motivi arriverà a desiderare, come dici tu stesso, la morte come annullamento della sofferenza oppure quando percepirà la sua venuta si aggrapperà ancora di più alla vita, se ne infischierà dello stoicismo, dell' epicureismo e si fara' trascinare nella valle delle tenebre gridando Vita Vita mia non mi abbandonare Quota Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
mio 0 Autore Share Inserita: 19 febbraio 2010 Non so Mio , tu e il filosofo greco al quale ti rifai la fate troppo semplice---------la morte certo non la puoi sperimentare coscientemente essendo (almeno per una visione materialistica) la vita coscienza stessa......ma la morte altrui la puoi vedere, la tua desiderarla, temerla........tramite un corpo disfatto sul quale si è posata la morte puoi prefigurarti la tua di morte, le cose che morendo lascierai, le sensazioni che non proverai piu' perche' privo di quel corpo........certo vedendo un corpo morto , intatto sarebbe piu' bella l' immagine di Pessoa che lo vede come un abito lasciato li perchè non serve piu'................o per avvicinarmi alla visione di turbociclo e di Young vedere la morte come naturale completamento della vita, come quel sole che una volta raggiunto lo zenit, dopo essere sorto dall' alba, si ritira serenamente in un tramonto , come la coscienza che venuta completamente alla luce , maturata si raccoglie in un dolce buio , illuminato dalle luci calde, non accecanti della consapevolezza...............ma chi malauguratamente non riesce a vivere bene la sua vita , per diversi motivi arriverà a desiderare, come dici tu stesso, la morte come annullamento della sofferenza oppure quando percepirà la sua venuta si aggrapperà ancora di più alla vita, se ne infischierà dello stoicismo, dell' epicureismo e si fara' trascinare nella valle delle tenebre gridando Vita Vita mia non mi abbandonare mah.. mi sembrate un po' confusi.. pensi questo poi magari mangi animali morti... la morte è assenza, è come il buio....non esiste come fatto è solo assenza....la morte è assenza di vita, il buio assenza di luce... esistono solo come paragone ossia semplicemente non esistono... il filosofo in questione ha detto una banale verità, gli unici dubbi in merito sono mere credenze,,,,,o meglio speranze.. la paura della morte in realtà è paura di un pensiero che noi stessi creiamo , e questo non è un concetto ma un fatto indiscutibile. Quota Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
(ciao) 0 Share Inserita: 19 febbraio 2010 mah.. mi sembrate un po' confusi.. pensi questo poi magari mangi animali morti... la morte è assenza, è come il buio....non esiste come fatto è solo assenza....la morte è assenza di vita, il buio assenza di luce... esistono solo come paragone ossia semplicemente non esistono... il filosofo in questione ha detto una banale verità, gli unici dubbi in merito sono mere credenze,,,,,o meglio speranze.. la paura della morte in realtà è paura di un pensiero che noi stessi creiamo , e questo non è un concetto ma un fatto indiscutibile. da qualche parte mi pare di avere letto che tu non mangi la carne ma il pesce si .....ma lasciamo questo discorso potremmo uscire fuori tema,,,,,,,,l' ho capito che quando esiste la morte non esisto piu io, che è una contraddizione,,,,,,,,,,,,,,ma la realta' e' che quando muori diventi altro non so cosa polvere , spirito , energia , se diventarai nulla comunque abbondanerai tutte le sensazioni , i ricordi, le persone , le cose , non mi fare tirare fuori Foscolo..........comunque la morte come abbandono di cio' che ho questo lo posso concepire...................vorrei vedere mio se ti faresti in piena tranquillità una partita a schacchi con la morte, l' ho capito non la posso vedere e se c'è lei non ci sono io e trallalero tralalla, sicuramente di carne ne hai mangiata piu' di me e qualcosa mi dice che inquini piu' di me che certe volte me ne fregherebbe se tutto questo mondo se ne andasse alla malora Quota Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
mio 0 Autore Share Inserita: 19 febbraio 2010 da qualche parte mi pare di avere letto che tu non mangi la carne ma il pesce si .....ma lasciamo questo discorso potremmo uscire fuori tema,,,,,,,,l' ho capito che quando esiste la morte non esisto piu io, che è una contraddizione,,,,,,,,,,,,,,ma la realta' e' che quando muori diventi altro non so cosa polvere , spirito , energia , se diventarai nulla comunque abbondanerai tutte le sensazioni , i ricordi, le persone , le cose , non mi fare tirare fuori Foscolo..........comunque la morte come abbandono di cio' che ho questo lo posso concepire...................vorrei vedere mio se ti faresti in piena tranquillità una partita a schacchi con la morte, l' ho capito non la posso vedere e se c'è lei non ci sono io e trallalero tralalla, sicuramente di carne ne hai mangiata piu' di me e qualcosa mi dice che inquini piu' di me che certe volte me ne fregherebbe se tutto questo mondo se ne andasse alla malora bhè non mangio carne certo per motivi etici.....fa male, tutto qui,,,, detesto il maltrattamento animale, non ho nulla contro la loro uccisione, proprio perchè la morte la vedo in questa maniera.... di certo non mangierò mai una cosa viva, questo è ovvio giocare con la morte....bhè amo troppo vivere.....finche sono vivo, ovviamente... inquinare? Bhè il mondo va alla storta in quel senso, facciamo ciò che possiamo, io essenzialmente contengo senza farmi codizionare la vita.....dal contenimento....è troppo importante per perdere tempo ...la vita intendo Quota Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
mio 0 Autore Share Inserita: 19 febbraio 2010 per la tua ultima frase aggiungo.... "sono certo che io sono il mondo, e che senza di me il mondo non esiste..." su questo non ho dubbio alcuno! Quota Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
(ciao) 0 Share Inserita: 19 febbraio 2010 bhè non mangio carne certo per motivi etici.....fa male, tutto qui,,,, detesto il maltrattamento animale, non ho nulla contro la loro uccisione, proprio perchè la morte la vedo in questa maniera.... di certo non mangierò mai una cosa viva, questo è ovvio giocare con la morte....bhè amo troppo vivere.....finche sono vivo, ovviamente... inquinare? Bhè il mondo va alla storta in quel senso, facciamo ciò che possiamo, io essenzialmente contengo senza farmi codizionare la vita.....dal contenimento....è troppo importante per perdere tempo ...la vita intendo ma il pesce lo mangi pero' Mio dimmi la verita' magari sei di quelli che lo chiamano ''raccolto del mare''..chi sa carichi pure gli sci sul tu suv ( si scrive cosi') e poi ti attengi a spontaneo e naturalista........Mio non te la prendere sai che sono solo discorsi Quota Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
mio 0 Autore Share Inserita: 19 febbraio 2010 ma il pesce lo mangi pero' Mio dimmi la verita' magari sei di quelli che lo chiamano ''raccolto del mare''..chi sa carichi pure gli sci sul tu suf ( si scrive cosi') e poi ti attengi a spontaneo e naturalista........Mio non te la prendere sai che sono solo discorsi bhè ma mangio anche il cinghiale e il cervo se capita......belli e naturali.... non amo mangiare "schiavi psicopatici" come gli animali dei lager.... poi vedi il corpo umano non è adatto alla carne rossa, lo stomaco è lungo come negli erbivori....il pesce si digerisce meglio! prendermela? Ma figurati, è un piacere , ti ho appena messo tra gli amici,,,,,vedi tu! Quota Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
mio 0 Autore Share Inserita: 19 febbraio 2010 ma il pesce lo mangi pero' Mio dimmi la verita' magari sei di quelli che lo chiamano ''raccolto del mare''..chi sa carichi pure gli sci sul tu suv ( si scrive cosi') e poi ti attengi a spontaneo e naturalista........Mio non te la prendere sai che sono solo discorsi per il suv....pultroppo mi son mezzo ammazzto in macchina, ora vado a scrocco e sul sedile di fianco....appea mi ridanno la patente vediamo.... i suv non mi piacciono, vanno piano e son di guida scadente,,,,meglio le auto sportive da corsa..... Quota Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
(ciao) 0 Share Inserita: 19 febbraio 2010 per il suv....pultroppo mi son mezzo ammazzto in macchina, ora vado a scrocco e sul sedile di fianco....appea mi ridanno la patente vediamo.... i suv non mi piacciono, vanno piano e son di guida scadente,,,,meglio le auto sportive da corsa..... l' importante è provarle solo in pista Quota Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
(ciao) 0 Share Inserita: 19 febbraio 2010 bhè ma mangio anche il cinghiale e il cervo se capita......belli e naturali.... non amo mangiare "schiavi psicopatici" come gli animali dei lager.... poi vedi il corpo umano non è adatto alla carne rossa, lo stomaco è lungo come negli erbivori....il pesce si digerisce meglio! prendermela? Ma figurati, è un piacere , ti ho appena messo tra gli amici,,,,,vedi tu! sulle modalità di allevamento concordo pure io sia riguardo la salute dell' uomo sia quella degli animali....le cose di natura anatomica di cui mi parli non mi convincono più di tanto........sull' essere vegetariano o meno poi è tutto un discorso lungo............comumque a parte tutto vedo che nonostnate parli di morte ci tieni alla tua di carne e fai bene, l' importante è non lasciarsi alle spalle morti per i nostri interessi......... Quota Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
zazà 0 Share Inserita: 20 febbraio 2010 bisognerebbe aprire un topic su cosa è la sofferenza! dai zazà tocca a te. Per l'amordiddio, non se ne parla proprio! Già mi basta e m'avanza quella che m'è toccata in sorte in questo periodo!!! Sorry, non sono proprio disponibile su questo argomento, ne ho le scatole piene Quota Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
(ciao) 0 Share Inserita: 20 febbraio 2010 Per l'amordiddio, non se ne parla proprio! Già mi basta e m'avanza quella che m'è toccata in sorte in questo periodo!!! Sorry, non sono proprio disponibile su questo argomento, ne ho le scatole piene spesso la sofferenza è silenzionziosa, lamentosa e spesso gli altri discorsi su di essa sono filosofia e ancora meglio letteratura Quota Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
mio 0 Autore Share Inserita: 1 marzo 2010 l' importante è provarle solo in pista si ma son belle anche se non ci corri... comunque per correre ci vuole la pista...altrimenti è una roulette russa con la tua vita e quella degli altri ciao Mio Quota Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
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