Bordello!

[frncs 0]

Aggiungo un'altra cosa a quello che ho detto prima. Anche a me l'idea della prostituzione crea qualche problema per cui continuo a non sapere se sono favorevole alla legalizzazione o no. (Per me il motivo puramente pratico di diminuire lo sfruttameno o di migiorare cmq le condizioni delle prostitute non è sufficiente, perché la legge incarna un principio, un valore, e quindi non può essere motivata solo dal fatto che non si riesce a far rispettare il divieto). QUello che non so è se questa mia parziale disapprovazione (la parola è imprecisa ma non so come definirla) è dovuta a una mentalità che ho recepito in modo acritico, o a qualche principio che non riesco a mettere a fuoco. Per questo leggo la vostra discussione.

[juditta 0]

Vabbè dai. I nostri progenitori scimmieschi facevano anche tante altre cose che grazie al cielo non facciamo più. L'antichità di un comportamento non implica che sia giusto.

però capire da dove arriva un certo comportamento (se arriva da li, eh...magari no...) può aiutarci a capirlo meglio.

per dire: se abbiamo dei bassi istinti animaleschi che cozzano con la civiltà...credo serva ben poco negare questa parte di noi perchè ci riteniamo civilizzati e superiori. forse sarebbe meglio capirla e accettarla, per poi saperla gestire.

ho un altro esempio ma mi devo documentare un attimo

[ransie 0]

Non è che voglio allargare il discorso a cose che non c'entrano è solo per dire che bisognerebbe cercare di capire in che cosa questa mercificazione ci sembra peggiore delle altre.

ma infatti non siamo qua a stabilire cosa è peggio, continuo a non capire perchè non si possa parlare della cosa riferita alla cosa... non lo so, ragazze, a volte ho la sensazione che questa cappa di "par-condicismo"stia diventando un po’ troppo invadente…

[ransie 0]

e quindi? ovviamente se prima dell'analisi ci mettiamo davanti l'idea inamovibile che questa cosa è sbagliata...sarà anche difficile condurre un'analisi un minimo obiettiva.

tra l'altro mi è venuto in mente che tra le scimmie bonobo (se non sbaglio, domani verifico) che hanno una struttura sociale simile a quella umana si riscontrano comportamenti di utilizzo del sesso ai fini della gestione dei rapporti sociale e addirittura ricordo in un documentario l'immagine di una scimmia che faceva sesso in cambio di un cespo di banane...

questo per dire che alcuni comportamenti probabilmente hanno un origine molto più remota, forse addirittura genetica!

e quindi ovviamente se prima dell' analisi ci mettiamo che si compie un peccato mortale a "giudicare", che ne parliamo a fare? tanto, ognuno può fare ciò che vuole e anche se è sbagliato non sta a me giudicare... ma che discorso è? ma dove sta scritto che non posso esprimere dei giudizi?

Per quanto riguarda la storia del bonobo tiè, beccati questa! (l' avevo già messa un po' di giorni fa in darsena)

e mi fa anche un sacco ridere

[frncs 0]

ma infatti non siamo qua a stabilire cosa è peggio, continuo a non capire perchè non si possa parlare della cosa riferita alla cosa... non lo so, ragazze, a volte ho la sensazione che questa cappa di "par-condicismo"stia diventando un po’ troppo invadente…

non capisco cosa vuoi dire

la par condicio è un'altra cosa

anche io dicevo appunto di parlare della cosa in sé e non della società mercenaria

perché se l'unico motivo è l'opposizione alla mercificazione il discorso necessariamente si allarga

dicevo appunto che bisogna specificare

perché noi che ammettiamo la vendita di qualunque cosa ci opponiamo all'idea che uno venda (o meglio affitti) il proprio corpo, anzi solo un certo uso del proprio corpo, percHé per il resto ammettiamo che sia venduto per la pubblicità e il resto.

Faccio i paragoni non per farvi allargare il discorso ma per renderlo specifico. Perché io stessa non trovo in me motivi validi (altrimenti li scriverei). Mi vengono in mente solo cose legate al campo del sacro. MI ricordo che pasolini (qualcuno da pocho ha parlato di Teorema) legava il sesso al sacro.

[frncs 0]

e quindi ovviamente se prima dell' analisi ci mettiamo che si compie un peccato mortale a "giudicare", che ne parliamo a fare? tanto, ognuno può fare ciò che vuole e anche se è sbagliato non sta a me giudicare... ma che discorso è? ma dove sta scritto che non posso esprimere dei giudizi?

Per quanto riguarda la storia del bonobo tiè, beccati questa! (l' avevo già messa un po' di giorni fa in darsena)

e mi fa anche un sacco ridere

Bé normalmente il giudizio dovrebbe seguire l'analisi. Cmq ognuno fa come vuole. Ma a me per esempio, se viene in mente subito che la prostituzione è una cosa sbagliata, poi questa mia idea immediata non mi basta se non me la riesco a motivare.

[ransie 0]

magari ci si arriva... no?

[frncs 0]

però capire da dove arriva un certo comportamento (se arriva da li, eh...magari no...) può aiutarci a capirlo meglio.

per dire: se abbiamo dei bassi istinti animaleschi che cozzano con la civiltà...credo serva ben poco negare questa parte di noi perchè ci riteniamo civilizzati e superiori. forse sarebbe meglio capirla e accettarla, per poi saperla gestire.

ho un altro esempio ma mi devo documentare un attimo

Di solito però i bassi istinti animaleschi, anche dopo averne capito l'origine remota, cerchiamo di tenerli a bada. Per fortuna. A meno che giudichiamo che non sono dannosi né sbagliati. Quindi siamo punto e a capo. Il fatto che le scimmie facessero lo stesso non mette e non toglie alla questione.

[ransie 0]

non capisco cosa vuoi dire

la par condicio è un'altra cosa

e invece secondo me il remige dittatoriale della par-condicio che tanto è invocato soprattutto negli ultimi tempi, ci fa obbligo di estendere un discorso a tutti gli ambiti che può vagamente toccare…come se un argomento, preso da solo non potesse giustificare se stesso. Si può allargare la cornice nell’ ambito del dialogo ma non ci si può imporre questa restrizione, secondo me. Perché farlo?

[ransie 0]

Bé normalmente il giudizio dovrebbe seguire l'analisi. Cmq ognuno fa come vuole. Ma a me per esempio, se viene in mente subito che la prostituzione è una cosa sbagliata, poi questa mia idea immediata non mi basta se non me la riesco a motivare.

ma è inevitabile far seguire un giudizio... se a priori si decide che giudicare è sbagliato si finisce per evitare di addentrarsi e trovare tutte le attenuanti del caso per esulare dal discorso... tra cui, magari, tutte le varianti dell' ambito...

[frncs 0]

e invece secondo me il remige dittatoriale della par-condicio che tanto è invocato soprattutto negli ultimi tempi, ci fa obbligo di estendere un discorso a tutti gli ambiti che può vagamente toccare…come se un argomento, preso da solo non potesse giustificare se stesso. Si può allargare la cornice nell’ ambito del dialogo ma non ci si può imporre questa restrizione, secondo me. Perché farlo?

Veramente di solito per par condicio si intende il dare spazio ai pareri opposti rispetto a un problema, non l'allargare il discorso a tutti gli ambiti. Comunque ti ho appena detto che l'intento mio era proprio restringere l'ambito. I paragoni a volte si fanno proprio per individuare gli aspetti specifici. Prendi due gemelli se li vedi a distanza ti sembrano identici, se invece li metti vicini riuscirai a riconoscere in ognuno dei particolari specifici.

[juditta 0]

il giudizio si può anche sospendere...dare luogo all'analisi e poi alla fine dell'analisi riprendere decidendo se è variato oppure invariato.

io ho parlato dei bonobo...ovvio che se non sospendiamo il giudizio... non prendiamo nemmeno in considerazione la questione. ma allora non è più un giudizio, è un pregiudizio e basta!

per rimanere sul discorso "scimmiesco". recentemente ho visto un documentario del national geographics, onestamente non ricordo se fosse sui bonobo, si trattava comunque di una razza di scimpanzè.

in questo documentario si analizzava un comportamento assolutamente sconcertante che solo gli scimpanzè (e gli esseri umani) mettono in pratica: praticamente succede che dei maschi si muovano in gruppo alla ricerca di qualche maschio isolato non facente parte del loro gruppo (non mi viene il termine esatto). quando lo trovano lo ammazzano di botte.

letteralmente. senza motivi di caccia o di riproduzione... neanche di difesa del territorio o almeno non solo... il branco ammazza di botte con una violenza inaudita il poveraccio di turno.

nel documentario mettevano in luce come questi comportamenti di violenza gratuita di branco trovino un corrispettivo solo nell'essere umano e si chiedevano se questo comportamento potesse aprire la strada a una riflesisone su certi aspetti della nostra natura. può essere che ci siano radici genetiche e biologiche nella violenza gratuita?

era interessante la riflessione dei uno dei documentaristi, credo un biologo... diceva che mentre riprendeva quelle scene, l'angoscia per quelle immagini di violenza era grande. non riusciva a non aver compassione per la vittima...

d'altro luogo riteneva che fosse necessario cercare di capire se quei comportamenti facciano anche geneticamente parte di noi...perchè solo conoscendo possiamo agire consapevolmente. solo riconscendo certe componenti della nostra natura possiamo imparare a domarle e a tenerle a bada.

[frncs 0]

ma è inevitabile far seguire un giudizio... se a priori si decide che giudicare è sbagliato si finisce per evitare di addentrarsi e trovare tutte le attenuanti del caso per esulare dal discorso... tra cui, magari, tutte le varianti dell' ambito...

Ma chi ha detto che giudicare è sbagliato? Qui ognuno dà un giudizio (tranne io che in questo caso non sono convinta). E' un giudizio pure quello che ritiene giusta la prostituzione e che condanna la legge che la vieta.

[ransie 0]

però se si tratta di prenderne in considerazione uno non occorre metterlo in correlazione all' altro... non è inevitabile, perlomeno.

[juditta 0]

Di solito però i bassi istinti animaleschi, anche dopo averne capito l'origine remota, cerchiamo di tenerli a bada. Per fortuna. A meno che giudichiamo che non sono dannosi né sbagliati. Quindi siamo punto e a capo. Il fatto che le scimmie facessero lo stesso non mette e non toglie alla questione.

però è diverso capire se un comportamento è "indotto dalla società" oppure è legato alla nostra natura.

perchè se fosse solo legato alla società, la nostra, potremmo immaginare modi nei quali migliorando la società quel comportamento svanirebbe... se invece è connaturato alla nostra natura si può ragionare su quanto e in che misura sia possibile e giusto cercare di sopprimerlo (o contenerlo o reindirizzarlo...)

nel caso della violenza... la scelta spero sia univoca. ma nel caso di un comportamento sessuale esercitato liberamente senza esercitare danno...credo che la scelta non sia così scontata.

[frncs 0]

però è diverso capire se un comportamento è "indotto dalla società" oppure è legato alla nostra natura.

perchè se fosse solo legato alla società, la nostra, potremmo immaginare modi nei quali migliorando la società quel comportamento svanirebbe... se invece è connaturato alla nostra natura si può ragionare su quanto e in che misura sia possibile e giusto cercare di sopprimerlo.

nel caso della violenza... la scelta spero sia univoca. ma nel caso di un comportamento sessuale esercitato liberamente senza esercitare danno...credo che la scelta non sia così scontata.

Sì forse. Ma d'altra parte la compravendita (il baratto nel caso delle scimmie) mi pare comunque un comportamento "sociale". Forse già diffuso nella società primitiva delle scimmie.

[ransie 0]

però è diverso capire se un comportamento è "indotto dalla società" oppure è legato alla nostra natura.

perchè se fosse solo legato alla società, la nostra, potremmo immaginare modi nei quali migliorando la società quel comportamento svanirebbe...

sono d' accordissimo!

Vediamo un po’… se riesco a interagire meglio…(grazie Judi per l' assist). Prendiamo i fatti recenti che sono sotto gli occhi di tutti. Donne che vengono usate neanche come merce di scambio, cioè, per rendere l’ idea, non sono neanche più considerate come oggetto nel quale riconoscere un valore (monetario) ma come un sovrappiù, qualcuno le ha definite, un regalo… ovvero un oggetto che non vale di sicuro quanto una rendita in denaro, per quello ci sono ben altri mezzi, ma proprio un gradevole presente per sollazzare il potente di turno o l’ immediata schiera… Cioè, io vi chiedo, da donne, possibile che non si possa prendere una posizione rispetto a questo? C' è in gioco la "consapevolezza" di ciò che siamo e di come vogliamo costruire i legami che reggono la trama della società e del "potere" , un potere che è tutto maschile, non ci inganniamo.

[juditta 0]

però posso dire che in questo caso analizziamo un sottoinsieme del discorso "prostituzione"?

e accetti che io possa avere sulla prostituzione (esercitata liberamente sia da uomini che da donne) una posizione di accettazione...e invece per quanto riguarda un discorso sociale di svalutazione della donna, una posizione critica?

posso?

[ransie 0]

in che senso posso?

[ransie 0]

Ma sarà pure un sottoinsieme … ma per me è un sottoinsieme di grandissima importanza… e qua veniamo ad un concetto fondamentale ovvero :sono i principi che devono adattarsi al comportamento o è il contrario? Secondo me o è una cosa o l’ altra… Ti faccio un esempio, così magari riesco a spiegarmi meglio. Il Zilvio. Questo personaggio ha dato luogo assieme ai suoi degni compari di governo a una bella legge paravento sulla prostituzione che per “bello vedere” punisce indistintamente venditore e acquirente con una bella lavata di faccia e alzata di spalle… ma al di là dei commenti sulla legge, c’ è da dire che lui e i suoi scagnozzi, lo vediamo benecome si comportano nei confronti delle donne… secondo me c’ è bisogno di farlo questo tipo di ragionamento tra principi e comportamenti. Con questo non vuol dire che diventiamo tutti degli intolleranti o che bisogna fare la caccia alle streghe… dico solo che ci sono delle prese di posizione conseguenti all’ idea malata dell’ uso della donna che è nostro dovere cercare di scardinare.

[juditta 0]

no, no...non mi fare gli esempi con zilvio... che mi sembri marco travaglio che finisce sempre a parlare di berlusconi anche quando non c'entra un cavolo!

(con tutto il rispetto per travaglio che a me piace e lo trovo pure sexy, visto che siamo in totem e tabù...però sta un po' diventando pesante)

[ransie 0]

dal vivo è anche meglio...

[ransie 0]

comunque ... scherzi a parte, perchè dici che non c' entra niente?

[juditta 0]

Ma sarà pure un sottoinsieme … ma per me è un sottoinsieme di grandissima importanza… e qua veniamo ad un concetto fondamentale ovvero :sono i principi che devono adattarsi al comportamento o è il contrario? Secondo me o è una cosa o l’ altra… Ti faccio un esempio, così magari riesco a spiegarmi meglio. Il Zilvio. Questo personaggio ha dato luogo assieme ai suoi degni compari di governo a una bella legge paravento sulla prostituzione che per “bello vedere” punisce indistintamente venditore e acquirente con una bella lavata di faccia e alzata di spalle… ma al di là dei commenti sulla legge, c’ è da dire che lui e i suoi scagnozzi, lo vediamo benecome si comportano nei confronti delle donne… secondo me c’ è bisogno di farlo questo tipo di ragionamento tra principi e comportamenti. Con questo non vuol dire che diventiamo tutti degli intolleranti o che bisogna fare la caccia alle streghe… dico solo che ci sono delle prese di posizione conseguenti all’ idea malata dell’ uso della donna che è nostro dovere cercare di scardinare.

ma allora perchè l'altro giorno quando ti ho fatto notare che la prostituzione era pure maschile non sei andata subito al punto?

io non ho mai detto che questo sottoinsieme non sia importante...ma posso pure immaginare (sic) una società rispettosa di uomini e donne che peròò preveda forme libere di scambio sessuale remunerato...

tu non sei favorevole a quel discorso sull'assistenza sessuale ai disabili...però guarda caso è un servizio mutuabile in società come quelle scandinave dove la donna è molto più rispettata!

[juditta 0]

dal vivo è anche meglio...

parla...