Bordello!

[Egocentrum 0]

ci riprovo ari-domanda: quanto è libera una donna, che seppur consapevolmente vende il suo corpo?

vendere (o investire) il corpo per il proprio piacere, per riappacificare un rapporto, per soldi, non fa differenza. o meglio la differenza sta nell'immediatezza dei risultati della vendita.

se te vedi sfruttamento in questo, l'unico rimedio è non trombare più

[ransie 0]

stai parlando di vendita o di cosa scusa?

[frncs 0]

le mie perplessità a riguardo nascono dal rapporto sesso contro denaro. E' questo il punto. Una persona che si dà in cambio di soldi la si può definire veramnete libera? tendenzialmente credo che non gli piaccia particolarmente... è un lavoro... è risaputo che le puttane non baciano, per esempio.

Ma c'è un sacco di gente che per necessità economica fa un lavoro che odia. E' veramente libera quella gente? No. E forse non è giusto, ma allora bisognerebbe ripensare tutta la società. Se escludi questioni legate al corpo e generalizzi come hai fatto qui, non vedo la differenza da tanti altri lavori che alcuni fanno solo per avere in cambio dei soldi. Non è una cosa legata al lavoro in sé: uno stesso lavoro c'è chi lo fa con soddisfazione e chi con sopportazione.

Se tua figlia, ipoteticamente, decidesse visto che è una cosa "normale" tutto sommato, uno può scegliere... dicevo, metti caso che ti dica una mattina: ciao mamma Juditta, oggi uno m' ha dato 1.000 euri per smollargliela... quasi quasi vivo di quello. Te come la prenderesti... (oh, l'esempio l' ho fatto su mamma Juditta perchè sono sicura che non hai figli, non ti arrabbiare!

)

Credo che anche uno che sia favorevole alla legalizzazione della prostituzione possa poi non essere felice che la figlia faccia la prostituta. E' già così per tanti lavori. In teoria tutti i lavori hanno la stessa dignità, ma ciò non toglie che (a torto o a ragione) molti genitori sono più contenti se la figlia fa il medico che se fa la cameriera per esempio. Forse è perché la nostra resta una società classista, in cui in realtà non viene riconosciuta la pari dignità dei lavori e quindi anche i genitori sono più contenti se i figli fanno certi lavori rispetto ad altri. Poi secondo me è un loro dovere accettare le scelte dei figli, senza far pesare queste loro idee (che possiamo anche ritenere dei pregiudizi, perché magari uno è felice facendo un lavoro che a un altro pare orribile).

questa è già più difficile... sempre la figlia: mamma, visto che non mi compri le robe firmate, faccio dei p... a tutto l' istituto così posso pesare meno su di te e mi compro cosa mi pare.

Questa è molto più facile. Figlia che sta a scuola = minorenne. Quindi no. La scelta deve essere consapevole. Noi non possiamo sapere quando uno diventa realmente consapevole (in questo come in tutti gli altri campi) ma il confine è fissato arbitrariamente ai 18 anni e quel confine varrebbe anche in questo campo.

[ransie 0]

Non so… sinceramente di fronte al fatto che la sfera della sessualità, dell’ intimità, sia paragonata chessò alla prestazione di un dentista mi cadono un po’ le braccia. Che il corpo, privato di ogni traccia di umanità, di coscienza, sia considerato un mezzo come un altro qualunque per perseguire il denaro, francamente è devastante, non avrei un altro termine per descriverlo. Secondo me c’ è proprio qualcosa da rivedere…Chiaramente gli esempi che ho fatto erano degli espedienti per cercare di allargare un po’ i limiti della discussione. Certamente non ci sono riuscita e conosco anche le possibili obiezioni, in nome della liberà e del fatto che fintantoché la tua libertà non invade la mia o non si fa del male a nessuno e si è maggiorenni ecc… Per me questa libertà di cui parlate, è solo una sempre più ampia e ingombrante libertà di mercato. Se veramente si fosse tutti più liberi emancipati e senza pregiudizi non ci sarebbe bisogno alcuno di rendere l’ uomo una merce.

[juditta 0]

e perchè? perchè il corpo è così importante?

non si vende di più... chessò...per fare un esempio eclatante... un avvocato che rinuncia ai suoi valori per difendere le porcate di qualche multinazionale?

non è una vendita ben peggiore? o chi vende la propria dignità leccando il culo a qualcuno per fare carriera?

non ha più dignità chi vende una certa prestazione esercitata col corpo e poi "patti chiari amicizia lunga"?

lo spunto di riflessione dovrebbe essere sull'importanza abnorme data a ciò che fa il corpo rispetto a ciò che fa la psiche...

[ransie 0]

guarda che le cose che hai descritto sono tutte facce della stessa medaglia... Si tratta solo di capire il valore che hanno le cose in sè staccandole dal principio del denaro come unico valore di riferimento

[juditta 0]

si però permettimi di dubitare che avresti aperto un topic sugli avvocati idealisti che perdono i loro valori per strada per i soldi...

[ransie 0]

eh? scusa Juditta ma mi sa un po' di benaltrismo... e poi cosa c' entrano gli avvocati?

[ransie 0]

e comunque i topic si aprono anche per trovare dei nuovi spunti di riflessione... non è detto che ognuno debba per forza avere delle opinioni indissolubili e consolidate su qualunque cosa. Ci si confronta, si può fare un po' di ricerca, esaminare altri punti di vista. Altrimenti ci si parla addosso e si dice tutti la stassa cosa con parole diverse. Non è quello il senso secondo me... e neanche puntare su vincitori e vinti, si ragiona... e infine per poter parlare di un argomento non c' è l' obbligo di prendere in esame tutti i possibili argomenti correlati, no?

[digi79 0]

mah, Ransie io credo che con quell'affermazione juditta volesse solo dire che anche se affermi che avvocati che vendono "l'anima" e prostitute che vendono il corpo sono facce della stessa medaglia ,difficilmente si discute sulla "moralità" dei primi...e anche sulla leicità direi...

non credo fosse riferito direttamente a te....ma era proprio per farti caprie che alla fine non è vero che vengono messi sullo stesso piano...almeno io l'ho inteso così...

Hai ragione quando dici che i topic si fanno per confrotarsi e allargare le vedute e non per scannarsi....infatti io un'idea delinetata devo dire che non ce l'ho ma continuo a pensare che la prostituzione è una realtà e le cose da fare sono solo due, girarsi dall'altra parte e far finta che non ci riguarda o provare a comprenderla come qualcosa che esiste ed è intorno a noi e che non possiamo non integrare a tutto il resto....proprio per evitare che ci sia sfruttamento...

[juditta 0]

eh? scusa Juditta ma mi sa un po' di benaltrismo... e poi cosa c' entrano gli avvocati?

era collegato al mio esempio di vendita dei propri valori...

quello che vorrei farti capire è che l'argomento prostituzione secondo me non si può vincolare solo ai "mali del nostro tempo".

ci sarà un motivo per cui è definito il mestiere più vecchio del mondo...

penso che ci siano aspetti della natura umana (forse scomodi) che non vadano trascurati in questa discussione...

[ransie 0]

era collegato al mio esempio di vendita dei propri valori...

ma un avvocato che "valori" vuoi che abbia? Tolto il fatto che comunque nel nostro ordinamento, per quanto serva, è previsto di farne uso per accusare e difendersi... ma che c' entra?

quello che vorrei farti capire è che l'argomento prostituzione secondo me non si può vincolare solo ai "mali del nostro tempo".

ci sarà un motivo per cui è definito il mestiere più vecchio del mondo...

si vede che col tempo non progrediamo, semmai peggioriamo, ormai questo concetto l' abbiamo esteso a qualunque cosa deambuli!

[juditta 0]

era l'esempio del messaggio precedente. un esempio qualunque...

certo che se poi mi parti con "un avvocato che valori vuoi che abbia?" siccome gli avvocati non saranno essere umani pure loro ognuno fatto a modo suo...

io continuo a consigliare la lettura de "la storia della sessualità" di foucault

[ransie 0]

Hai ragione quando dici che i topic si fanno per confrotarsi e allargare le vedute e non per scannarsi....infatti io un'idea delinetata devo dire che non ce l'ho ma continuo a pensare che la prostituzione è una realtà e le cose da fare sono solo due, girarsi dall'altra parte e far finta che non ci riguarda o provare a comprenderla come qualcosa che esiste ed è intorno a noi e che non possiamo non integrare a tutto il resto....proprio per evitare che ci sia sfruttamento...

hai detto bene, girarsi dall' altra parte (finchè magari, può anche capitare ci si detta sbattere il muso), oppure provare ad analizzare un po' l' argomento.

Non è detto che si debbano trovare subito "soluzioni" , che si debba cercare una funzionalità immediata per indagare le cose, anche perchè in questo modo è più facile che si trovino quelle sbagliate...

[ransie 0]

era l'esempio del messaggio precedente. un esempio qualunque...

certo che se poi mi parti con "un avvocato che valori vuoi che abbia?" siccome gli avvocati non saranno essere umani pure loro ognuno fatto a modo suo...

io continuo a consigliare la lettura de "la storia della sessualità" di foucault

fidati che foucault non avrebbe mai difeso il denaro rispetto al valore del corpo...neanche in presenza del suo avvocato (buona questa, me la devo ricordare )

[ransie 0]

ma judi... scusa eh, ma perchè dobbiamo parlare di sto cavolo di avvocato? Lo so che pensi anche tu a Ghedini ma ti prego sganciamoci...

[juditta 0]

fidati che foucault non avrebbe mai difeso il denaro rispetto al valore del corpo...neanche in presenza del suo avvocato (buona questa, me la devo ricordare )

forse a foucault non interessava "difendere", ma capire...al di la delle sovrastrutture, che non sono solo quelle capitalistiche ma anche quelle religiose. conta che la storia della sessualità analizza la sessualità nell'antica grecia, epoca nella quale era normale che uomini facessero sesso con ragazzini... quindi dubito che foucault sia partito con in testa un'idea "precostituita" di giusta sessualità...

li hai letti i libri in questione?

[digi79 0]

hai detto bene, girarsi dall' altra parte (finchè magari, può anche capitare ci si detta sbattere il muso), oppure provare ad analizzare un po' l' argomento.

Non è detto che si debbano trovare subito "soluzioni" , che si debba cercare una funzionalità immediata per indagare le cose, anche perchè in questo modo è più facile che si trovino quelle sbagliate...

beh non è che le "soluzioni" debbano essere definitive. Nemmeno però si può restare in osservazione senza provare a fare qualcosa...guarda cosa è accaduto da quando hanno chiuso le case chiuse....la prostituzione per strada è aumentata e molte di queste donne sono lì contro la propria volontà!

La gente si lamenta, e gli unici ad arricchirsi veramente sono le mafie...

Poi di contro c'è l'altro fenomeno, quello considerato "d'elite", che tutto sommato è tollerato..in quanto si traveste di "normalità"!!!!

[digi79 0]

e ritorna il caro vecchio tema della sessualità come "tema scomodo"..per tutti intendo!!!

[ransie 0]

forse a foucault non interessava "difendere", ma capire...al di la delle sovrastrutture, che non sono solo quelle capitalistiche ma anche quelle religiose. conta che la storia della sessualità analizza la sessualità nell'antica grecia, epoca nella quale era normale che uomini facessero sesso con ragazzini... quindi dubito che foucault sia partito con in testa un'idea "precostituita" di giusta sessualità...

li hai letti i libri in questione?

ma qui non si sta discutendo della sessualità in sè ma dello scambio denaro per sesso, la visione è chiaramente secondo la prospettiva mercantile del sesso...

[ransie 0]

e ritorna il caro vecchio tema della sessualità come "tema scomodo"..per tutti intendo!!!

idem come sopra

[ransie 0]

beh non è che le "soluzioni" debbano essere definitive. Nemmeno però si può restare in osservazione senza provare a fare qualcosa...guarda cosa è accaduto da quando hanno chiuso le case chiuse....la prostituzione per strada è aumentata e molte di queste donne sono lì contro la propria volontà!

La gente si lamenta, e gli unici ad arricchirsi veramente sono le mafie...

Poi di contro c'è l'altro fenomeno, quello considerato "d'elite", che tutto sommato è tollerato..in quanto si traveste di "normalità"!!!!

l' argomento chiusura case di tolleranza secondo me Digi è ben più vasto... per quanto riguarda la differenza prostituta da strada, da casa, ufficio o da palazzo, l' unica che riscontro è il prezzo! se si prende come riferimento il soldo, vale quello, più è alto il valore più è accettabile la vendita... c' è da stabilire se è quella la misura, tutto qua!

[juditta 0]

ma qui non si sta discutendo della sessualità in sè ma dello scambio denaro per sesso, la visione è chiaramente secondo la prospettiva mercantile del sesso...

e quindi? ovviamente se prima dell'analisi ci mettiamo davanti l'idea inamovibile che questa cosa è sbagliata...sarà anche difficile condurre un'analisi un minimo obiettiva.

tra l'altro mi è venuto in mente che tra le scimmie bonobo (se non sbaglio, domani verifico) che hanno una struttura sociale simile a quella umana si riscontrano comportamenti di utilizzo del sesso ai fini della gestione dei rapporti sociale e addirittura ricordo in un documentario l'immagine di una scimmia che faceva sesso in cambio di un cespo di banane...

questo per dire che alcuni comportamenti probabilmente hanno un origine molto più remota, forse addirittura genetica!

[frncs 0]

ma qui non si sta discutendo della sessualità in sè ma dello scambio denaro per sesso, la visione è chiaramente secondo la prospettiva mercantile del sesso...

sì, lo capisco il discorso sul denaro e nemmeno a me piace una società dove tutto si può comprare col denaro. Ma la nostra società è così. Allora in questo caso il punto non è discutere sulla ingiustizia di una società mercenaria, ma capire in che cosa la mercificazione del sesso ci sembra più immorale (o ingiusta o come vuoi) di tante altre mercificazioni di cui nessuno discute la legalità. Anche quella della salute per esempio. CHi ha i soldi viene curato prima, senza liste d'attesa, può scegliersi il medico migliore, può andarsene in un altro paese dove c'è un grande specialista... Nemmeno questo è giusto. Come tante altre cose. E le case allora? C'è gente straricca che ha decine di case e deve pure essere pagata da un poveretto con pochi soldi che ne fitta una per viverci. Non è che voglio allargare il discorso a cose che non c'entrano è solo per dire che bisognerebbe cercare di capire in che cosa questa mercificazione ci sembra peggiore delle altre.

[frncs 0]

e quindi? ovviamente se prima dell'analisi ci mettiamo davanti l'idea inamovibile che questa cosa è sbagliata...sarà anche difficile condurre un'analisi un minimo obiettiva.

tra l'altro mi è venuto in mente che tra le scimmie bonobo (se non sbaglio, domani verifico) che hanno una struttura sociale simile a quella umana si riscontrano comportamenti di utilizzo del sesso ai fini della gestione dei rapporti sociale e addirittura ricordo in un documentario l'immagine di una scimmia che faceva sesso in cambio di un cespo di banane...

questo per dire che alcuni comportamenti probabilmente hanno un origine molto più remota, forse addirittura genetica!

Vabbè dai. I nostri progenitori scimmieschi facevano anche tante altre cose che grazie al cielo non facciamo più. L'antichità di un comportamento non implica che sia giusto.