il danno e la coazione a trasmetterlo

[Stauffenberg 0]

Avete mai avuto l'esperienza di incontrare persone che hanno subito dei grossi traumi psicologici ad opera di usi e abusi altrui e che invece di elaborare il proprio vissuto positivamente sono finiti in un loop, da vittime diventando carnefici?

Quando magari lo sono senza nemmeno rendersene conto, perchè sembrano plasmate naturalmente dalle loro vicissitudini ?

[zazà 0]

Avete mai avuto l'esperienza di incontrare persone che hanno subito dei grossi traumi psicologici ad opera di usi e abusi altrui e che invece di elaborare il proprio vissuto positivamente sono finiti in un loop, da vittime diventando carnefici?

Quando magari lo sono senza nemmeno rendersene conto, perchè sembrano plasmate naturalmente dalle loro vicissitudini ?

Personalmente no, se intendi abusi sessuali. Cioè conosco persone che lo hanno subito ma non sono diventate esse stesse carnefici.

Poi conosco una che ha subito un trauma sessuale, unito ad una situazione spiacevole per altri motivi. Non ha ripercorso la strada proprio identica ma sicuramente, senza rendersene conto appunto, ha messo in atto la stessa distruttività subita con mezzi altrettanto efficaci.

A te è accaduto qualcosa del genere?

[digi79 0]

beh molti pedofili ne sono la dimostrazione pratica! Una volta una psi mi spiegò che di solito questo capita di più agli uomini perchè tendono a "buttar all'esterno" la loro rabbia, mentre le donne di solito si fanno male da sè con malattie classiche tipo autolesionismo, disturbi alimentari ecc ecc.

questo parlando strettamente degli abusi sessuali da picoli ma secondo me il discorso si potebbe allargare a dismisura su tantissime altre dinamiche.

Parlando delle mie esperienze la prima cosa che mi è venuta in mente quando ho letto il messaggio di Stauff, è stato mio padre, lui ha sofferto molto da piccolo, in quanto la madre era sempre a letto o in ospedale malata e il padre (anche lui con problematiche molto grosse dovute a traumi di guerra) o lavorava o comunque era molto severo e esigente! comunque a livello affettivo ed emotivo mio padre e i suoi fratelli (un fratello e una sorella) erano completamente abbandonati a sè stessi!

Il fratello e la sorella di mio padre sono entrambi delle persone molto timide e insicure, mio dre invece è completamente l'opposto, molto sicuro di sè e per nulla timido, considerando che ha sempre preferito lavorare per conto suo e non stare

"sotto" nessuno, come suo padre è sempre stato molto esigente e tornando all'argomeno principale ha sviluppato uan certa "sadicità" (non intendo in senso sessuale) nei confronti di noi bambine (me e mia sorella). Non ha mai accettato il fatto che eravamo e ci comportavamo da bambine, trattandoci sempre da grandi e arrabbiandosi se non rispettavamo i suoi standart e le sue aspettative. La sua gentilezza corrispondeva al "farci vivere dignitosamente", essendo stato povero ha sempre visto i soldi come il punto d'arrivo.

Ci ha completamente fatto mancare il suo lato affettivo, creandoci parecchie lacune, visto che mia madre non è stata molto più brava! Ovvio che non poteva darci affetto se non lo aveva ricevuto, se non sapeva cos'era ma invece di fare come molte donne fanno (sbagliando anche loro), darci anche quello che non ha avuto, lui ci ha privato anche di quello che ci toccava riducendolo a "cosa inutile"!!!

Ovvio che rispetto ad abusi gavi questo è nulla ma la sua imposizione, il suo vietarmi di mostrare il mio lato sensibile ed emotivo perme è stato esattamente come un abuso....mi ha tolto una parte di me, una parte che se non esprimevo non ero io!

Poi è nato mio figlio e io stessa ho avuto difficoltà a sentirlo! Dentro di me sentivo una lotta terribile fra l'istinto di madre e quella bambina che ancova reclamava affetto per sè e che non aveva nessuna intenzione id condividerlo con quel bambino tanto esigente! Avrei potuto essere anaffettiva (e a tratti sadica) come mio padre ma ho scelto di spezzare la catena e cercare di comprendere cosa accadeva! Considerando che tutto ciò che ho scritto io non sapevo assolutamente esistesse,solo ora lo comprendo! Era tutta una questione istintiva!

spero di non essere andata fuori tema ma mi sembrava riduttivo parlare solo della questione abusi, anche se in qualche modo rappresenta meglio il discorso!

[lightning 0]

Avete mai avuto l'esperienza di incontrare persone che hanno subito dei grossi traumi psicologici ad opera di usi e abusi altrui e che invece di elaborare il proprio vissuto positivamente sono finiti in un loop, da vittime diventando carnefici?

Quando magari lo sono senza nemmeno rendersene conto, perchè sembrano plasmate naturalmente dalle loro vicissitudini ?

Certo che le ho incontrate,in famiglia, anch'io, come Digi.

Ma solo ora posso provare a leggere i loro comportamenti di un tempo.

Nè li giudico, nè li giustifico.

Ognuno poi, da grande, ha sempre la possibilità di scegliere il bene, come dice Lisbeth Salander, in "Uomini che odiano le donne".

Io la penso come Lisbeth.

[digi79 0]

Certo che le ho incontrate,in famiglia, anch'io, come Digi.

Ma solo ora posso provare a leggere i loro comportamenti di un tempo.

Nè li giudico, nè li giustifico.

Ognuno poi, da grande, ha sempre la possibilità di scegliere il bene, come dice Lisbeth Salander, in "Uomini che odiano le donne".

Io la penso come Lisbeth.

Io ho una idea molto semplice che ognuno di noi ha un'anima o buona o cattiva, e che questa viene fuori sempre !

La scelta alla fine di tutto sta sempre a noi. Ovviamente non è una visione in senso cristiano ma proprio a livello psicologico, l'ho sempre pensato e l'ho sempre visto nelle persone. Conosco delle persone che hanno subito gli abusi più spregevoli ma che a loro volta hanno scelto di essere carnefici, altri che invece pur avendo preso delle strade "maledette", hanno conservato la loro purezza d'animo, non oltrepassando mai dei limiti che l'ambiente o l'esperienza della vita, più volte hanno permesso di scavalcare!

Credo che alla base di tutto ci sia la nostra anima, o il nostro io, poi tutto il contorno!

[Egocentrum 0]

Avete mai avuto l'esperienza di incontrare persone che hanno subito dei grossi traumi psicologici ad opera di usi e abusi altrui e che invece di elaborare il proprio vissuto positivamente sono finiti in un loop, da vittime diventando carnefici?

Quando magari lo sono senza nemmeno rendersene conto, perchè sembrano plasmate naturalmente dalle loro vicissitudini ?

in estrema sintesi:

le persone assimilano dei "modelli di comportamento" principalmente dalle loro figure di riferimento.

se questo modelli (magari di abuso) sono stati ripetuti in continuazione all'interno della relazione, il soggetto "imparera" ad utilizzare quegli stessi modelli quando lo riterra opportuno, oppure quando non potra fare altrimenti.

tutto questo indipendentemente dal bene o dal male. per chi li applica quello è l'unico modo di relazionarsi che conosce (sempre considerando gli abusi in questo caso) ed è l'unico che potrà applicare.

questo fino a che non lo modifica o sostituisce con un altro naturalmente

solo dopo si potranno fare tutte le considerazioni moralistiche buono/cattivo e simili.

[lightning 0]

Non sono considerazioni moralistiche, Egocentrum.

Perchè tu devi sempre interpretare a nodo tuo?

Un pedofilo che violenta un bambino, o un sadico che tortura una donna, esulano persino dalla morale.

[Egocentrum 0]

Non sono considerazioni moralistiche, Egocentrum.

Perchè tu devi sempre interpretare a nodo tuo?

Un pedofilo che violenta un bambino, o un sadico che tortura una donna, esulano persino dalla morale.

misa sei tu che hai interpretato a modo tuo quello che ho detto ah...

sei partita a giustificare i tuoi post e a giudicare dei "pacchetti" di situazione... ma che c'entra col mio intervento?

[digi79 0]

in estrema sintesi:

le persone assimilano dei "modelli di comportamento" principalmente dalle loro figure di riferimento.

se questo modelli (magari di abuso) sono stati ripetuti in continuazione all'interno della relazione, il soggetto "imparera" ad utilizzare quegli stessi modelli quando lo riterra opportuno, oppure quando non potra fare altrimenti.

tutto questo indipendentemente dal bene o dal male. per chi li applica quello è l'unico modo di relazionarsi che conosce (sempre considerando gli abusi in questo caso) ed è l'unico che potrà applicare.

questo fino a che non lo modifica o sostituisce con un altro naturalmente

solo dopo si potranno fare tutte le considerazioni moralistiche buono/cattivo e simili.

beh scusa mica è detto che chi ha subito abusi in famiglia ripeta questo su i suoi figli? Come lo dici te, apre l'unico modo di reagire, invece non è vero, c'è chi si comporta all ostesso modo chi attua altri meccanismi, sicuramente conseguenziali alle esperienze vissute ma non è detto che le conseguenze siano sempre univoche!

Riguardo al "bene o male" se ti riferisci a ciò che ho scritto io, io non intendevo bene o male nel senso moralistico, assolutamente! Per chi applica un certo tipo di comportamento sicuramente per lui è l'unico modo di comportarsi ma non è detto che quel comportamento sia unico per tutti anche a parità di esperienze! E la differenza fra i diversi comportamenti (a parità di esperienze, vedasi i fratelli ad esempio) secondo me sta proprio nell'anima della persona, o l'io se vogliamo usare termini psicologici!

Per cui di due fratelli abusati da piccoli (volendo portare sempre questo esempio limite) uno potrebbe diventare un pedofilo, l'altro potrebbe sviluppare altri problemi ma che rivolgerà contro sè stesso e non contro gli altri, ed è qui che c'è la scelta interna, di essere una "buona o cattiva" persona! Una scelta che nasce da dentro e che non potrebbe essere altrimenti! non so se mi sono spiegata...

[zazà 0]

Io non so quali siano i meccanismi interiori che portano una persona abusata a scegliere un comportamento aggressivo oppure autolesionistico.

Credo tuttavia che esista una morale "innata" dentro ognuno, per cui anche all'interno di colui che diviene a sua volta carnefice i conti non tornano comunque.

Nel caso in cui riesce a venirne fuori, secondo me ha l'aggravante che dovrà reggere il peso del giudizio morale esterno ma comunque interiorizzato, da qui credo nasca la funzione della punizione, cioè proprio il desiderio di espiare una colpa per liberarsene. Perché una volta pentiti, riuscire a farsi una ragione di una violenza commessa scavalcando la moralità non so se sia possibile.

Un film non male che tratta qualcosa del genere è "L'amore buio", la storia di un ragazzo che va in galera per uno stupro e in seguito cerca un dialogo con la vittima.

Forse sono andata un po' fuori tema

[mio 0]

Quando magari lo sono senza nemmeno rendersene conto, perchè sembrano plasmate naturalmente dalle loro vicissitudini ?

esiste qualcuno che non nè è plasmato

[lightning 0]

misa sei tu che hai interpretato a modo tuo quello che ho detto ah...

sei partita a giustificare i tuoi post e a giudicare dei "pacchetti" di situazione... ma che c'entra col mio intervento?

Sì, ho la coda di paglia.

[Egocentrum 0]

beh scusa mica è detto che chi ha subito abusi in famiglia ripeta questo su i suoi figli? Come lo dici te, apre l'unico modo di reagire, invece non è vero, c'è chi si comporta all ostesso modo chi attua altri meccanismi, sicuramente conseguenziali alle esperienze vissute ma non è detto che le conseguenze siano sempre univoche!

no, come lo ho detto io appare l'unico modo di reagire finche non gli si presentano delle alternative. solo allora potra veramente scegliere.

ste alternative dipendono dai vari fattori di protezione, dalle persone che si incontrano, da eventuali terapie ecc.

Riguardo al "bene o male" se ti riferisci a ciò che ho scritto io, io non intendevo bene o male nel senso moralistico, assolutamente! Per chi applica un certo tipo di comportamento sicuramente per lui è l'unico modo di comportarsi ma non è detto che quel comportamento sia unico per tutti anche a parità di esperienze! E la differenza fra i diversi comportamenti (a parità di esperienze, vedasi i fratelli ad esempio) secondo me sta proprio nell'anima della persona, o l'io se vogliamo usare termini psicologici!

Per cui di due fratelli abusati da piccoli (volendo portare sempre questo esempio limite) uno potrebbe diventare un pedofilo, l'altro potrebbe sviluppare altri problemi ma che rivolgerà contro sè stesso e non contro gli altri, ed è qui che c'è la scelta interna, di essere una "buona o cattiva" persona! Una scelta che nasce da dentro e che non potrebbe essere altrimenti! non so se mi sono spiegata...

ok, abbiamo detto la stessa cosa. la colpa è mia che avendo sintetizzato troppo ho lasciato spazio alle proiezioni altrui.

[Egocentrum 0]

Io non so quali siano i meccanismi interiori che portano una persona abusata a scegliere un comportamento aggressivo oppure autolesionistico.

Credo tuttavia che esista una morale "innata" dentro ognuno, per cui anche all'interno di colui che diviene a sua volta carnefice i conti non tornano comunque.

Nel caso in cui riesce a venirne fuori, secondo me ha l'aggravante che dovrà reggere il peso del giudizio morale esterno ma comunque interiorizzato, da qui credo nasca la funzione della punizione, cioè proprio il desiderio di espiare una colpa per liberarsene. Perché una volta pentiti, riuscire a farsi una ragione di una violenza commessa scavalcando la moralità non so se sia possibile.

Un film non male che tratta qualcosa del genere è "L'amore buio", la storia di un ragazzo che va in galera per uno stupro e in seguito cerca un dialogo con la vittima.

Forse sono andata un po' fuori tema

noooo! non parlare di morale senno lighting si incazza!

()

[lightning 0]

Umpf,spiritoso.

E inutile, tanto anche tu hai un sacco di fantasie pervertite.

Ti piacerebbe che mi incazzassi, eh?:))))

[digi79 0]

ok, abbiamo detto la stessa cosa. la colpa è mia che avendo sintetizzato troppo ho lasciato spazio alle proiezioni altrui.

[Egocentrum 0]

Umpf,spiritoso.

E inutile, tanto anche tu hai un sacco di fantasie pervertite.

Ti piacerebbe che mi incazzassi, eh?:))))

e per fortuna che ce le ho direi

ma le tue di fantasie pervertite in sto caso quali sarebbero? cioè non riesco a collegarle col discorso...

[lightning 0]

e per fortuna che ce le ho direi

ma le tue di fantasie pervertite in sto caso quali sarebbero? cioè non riesco a collegarle col discorso...

[13Simone 0]

Avete mai avuto l'esperienza di incontrare persone che hanno subito dei grossi traumi psicologici ad opera di usi e abusi altrui e che invece di elaborare il proprio vissuto positivamente sono finiti in un loop, da vittime diventando carnefici?

Quando magari lo sono senza nemmeno rendersene conto, perchè sembrano plasmate naturalmente dalle loro vicissitudini ?

Ciao a tutti, posso raccontarvi un'esperienza che sto vivendo e dalla quale sto cercando ancora risposte.

Ho conosciuto una donna sulla trentina, la mia stessa età, che chiamerò Mara, che soltanto un paio di anni fa ha riportato alla luce memorie di molestie sessuali subite in famiglia ad opera di parenti (non genitori). Viveva in una grande casa coloniale in campagna, assieme a tutti i parenti. Assieme alla sorella Anna era lasciata un po' all'abbandono in un ambiente non proprio bello, dove ricorda tresche interfamiliari che si consumavano quasi alla luce del sole. Il ricordo degli abusi lo ha avuto in primis la sorella A. e dopo i suoi racconti anche Mara ha iniziato a ricordare le molestie. Entrambe ricordano "carezze" e la loro sessualità non è stata violata. I fatti risalgono a quando le ragazzine avevano 8, 9 anni e sono durati per 3 anni. Poi la famiglia si è trasferita e non ha avuto più contatti diretti con quei parenti. Dopo aver portato alla luce i ricordi delle molestie Mara ha ricordato uno strano episodio, isolato. Avvenuto quando aveva più o meno 17 anni. In un pomeriggio si era ritrovata stranamente a dormire con la sorella e i cuginetti in alcuni letti matrimoniali. Mara mi ha detto di aver toccato un bambino di 6 anni nelle parti intime. Il tutto è durato 5 minuti dopodiché si sono alzati tutti dai letti, nessuno si è accorto di nulla e sono tornati a giocare assieme. Tutti i recordi di Mara sono frammentari, ma lei dice di rivivere le emozioni... il ricordo le riporta tutte le emozioni dei traumi subiti ed anche l'emozione particolare provata con il bambino. Lei ha una vita all'apparenza normale e non ha mai manifestato tendenze pedofile, nè ha mai provato eccitazione per i bambini. Eppure mi ha confessato che riesce a capire l'eccitazione che un pedofilo prova. Sono tutti episodi molto confusi, ma quello in cui lei è la carnefice lo è veramente più degli altri, in quanto tanti dettagli non coincidono. Secondo voi, è possibile che si tratti di un falso ricordo? Che il suo stare male e il suo colpevolizzarsi per l'accaduto l'abbiano portata ad elaborare quella situazione mai in realtà accaduta?

[lightning 0]

Non lo so, falsi ricordi potrei averli sperimentati durante le sedute psicoanalitiche, falsi ricordi "indotti", ma non è detto.

Ci vuole un esperto per capire questi fenomeni.

[Egocentrum 0]

Secondo voi, è possibile che si tratti di un falso ricordo? Che il suo stare male e il suo colpevolizzarsi per l'accaduto l'abbiano portata ad elaborare quella situazione mai in realtà accaduta?

su quali ricordi te chiedi la "dichiarazione di falsità"?

su quelli di quando era piccola e subiva le "carezze" dei parenti, o su quelli che le faceva subire ai nipotini?

inoltre la variante sessuale di quei gesti (le carezze) la ha attribuita lei stessa o gliela hanno fatta notare? non ho capito...

[digi79 0]

cominciamo con il dire che non ci sono psicologi che possono rispondere però, non vorrei che sim si facesse un'idea sbagliata.

Una domanda da parte mia: i ricordi sono venuti a galla da soli o in seguito a qualche episodio particolare o una psicoterapia?

[Stauffenberg 0]

Personalmente no, se intendi abusi sessuali. Cioè conosco persone che lo hanno subito ma non sono diventate esse stesse carnefici.

Poi conosco una che ha subito un trauma sessuale, unito ad una situazione spiacevole per altri motivi. Non ha ripercorso la strada proprio identica ma sicuramente, senza rendersene conto appunto, ha messo in atto la stessa distruttività subita con mezzi altrettanto efficaci.

A te è accaduto qualcosa del genere?

Sera a tutti, finalmente riesco a scrivere^^

Beh per rispondere a Zazà e un pò a tutti, io non parlavo espressamente di abusi sessuali.

Certo nel personaggio che ho conosciuto probabilmente ci sono anche quelli, seppure vissuti in età adulta credo, ma non è questa la dinamica che volevo riportare.

Mi riferisco a persone che sono state , diciamo, "plagiate" da qualcuno. Che hanno maturato una dipendenza e sottomissione anzitutto psicologica con un "dominante" che la sadizzava in senso lato, cioè sia con comportamenti di crudeltà psicologica che anche sessuale. Ma prevalentemente la componende sadica era nell'aspetto del controllo psicologico.

Ora, nel caso in questione, la persona ne è rimasta segnata, in parte ha reagito colpevolizzandosi e facendosi del male , ma in parte ha introiettato molti aspetti di tale sadismo psico comportamentale nelle relazioni con il prossimo. Parlavo di vittima che si trasforma in carnefice perchè ho notato che tende a sondare le personalità altrui e appena trova un varco ci si inifla per vederes e riesce a ferire, psicologicamente parlando, la persona con cui si rapporta.

Ho notato che ha un certo qual piacere quando riesce a ferire.

Ecco in sintesi, questa persona agisce con automatismo in questo senso.

Domanda: voi cosa fareste se incontraste una persona di questo tipo ?

[zazà 0]

Sera a tutti, finalmente riesco a scrivere^^

Beh per rispondere a Zazà e un pò a tutti, io non parlavo espressamente di abusi sessuali.

Certo nel personaggio che ho conosciuto probabilmente ci sono anche quelli, seppure vissuti in età adulta credo, ma non è questa la dinamica che volevo riportare.

Mi riferisco a persone che sono state , diciamo, "plagiate" da qualcuno. Che hanno maturato una dipendenza e sottomissione anzitutto psicologica con un "dominante" che la sadizzava in senso lato, cioè sia con comportamenti di crudeltà psicologica che anche sessuale. Ma prevalentemente la componende sadica era nell'aspetto del controllo psicologico.

Ora, nel caso in questione, la persona ne è rimasta segnata, in parte ha reagito colpevolizzandosi e facendosi del male , ma in parte ha introiettato molti aspetti di tale sadismo psico comportamentale nelle relazioni con il prossimo. Parlavo di vittima che si trasforma in carnefice perchè ho notato che tende a sondare le personalità altrui e appena trova un varco ci si inifla per vederes e riesce a ferire, psicologicamente parlando, la persona con cui si rapporta.

Ho notato che ha un certo qual piacere quando riesce a ferire.

Ecco in sintesi, questa persona agisce con automatismo in questo senso.

Domanda: voi cosa fareste se incontraste una persona di questo tipo ?

Fuggirei a gambe levate.

[zazà 0]

Un paio d'anni fa comprai un libro, se non sbaglio si chiamava "La manipolazione affettiva".

Lo comprai perché avevo messo a fuoco per quanto tempo ero stata "vittima" (apposta tra virgolette perché altrimenti il termine sarebbe eccessivo per il mio caso) di una certa dipendenza affettiva che mi aveva fatto accettare comportamenti altrui che mi facevano più male che bene.

Lessi solo qualche pagina per capire che avevo confuso i termini, l'argomento; forse sì, avevo subito qualche manipolazione o tentativo di manipolazione ma non a quei livelli a cui tu ti riferisci............almeno spero

Torno a dire che mi allonatenerei, anzi, penso che oggi un/a sadico/a non mi si avvicinerebbe proprio, perché avvertirebbe subito che non c'è terreno per attecchire.