frncs
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beh è sempre vendere il proprio corpo per avere qualcosa in cambio e non per piacere....poi non è che voglio proprio parlare di lei ma appunto del fatto che c'è chi fa queste cose senza problemi...c'è addirittura chi sposa un uomo ricco che non ama, e magari gli fa pure schifo, solo per i soldi...non è una scelta questa? Di "vendere" il proprio corpo in cambio di altro? Ora che sia discutibile quest'ultima è chiaro ma il punto non è tanto dare giudizi morali adesso ma quanto appurare che c'è chi non è necessariamente costretto a vendere la propria intimità ma lo fa per pura scelta!!!
Sì ma in questo caso la sua scelta libera danneggia gli altri (gli scavalcati), insomm è fatta per ottenere cose che altrimenti (legalemente) non potrebbe ottenere. Quindi per me si è in un altro campo. Perché in quel caso a essere discutibile (anz illegale) non è (o non solo) l'atto, ma lo scopo.
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io su questo discorso mi trovo abbastanza d'accordo con left...
parlando di paramentri di salute e di dignità...allora per me sono ben altri i lavori che andrebbero vietati...oppure invece di dire "ben altri" dico "anche altri". e ci sono forme di sfruttamento del lavoro molto più odiose che secondo me giustificano la scelta di chi pensa "perchè mi devo ammazzare in fabbrica se posso guadagnare lo stesso stipendio con un attività meno pericolosa e pesante e degradante?"
sarà anche provocatoria, mi vengono in mente i ragazzi morti alla thiessen...al lavoro degradante e alla fine terribile che hanno fatto... avrei preferito per loro che facessero i gigolò e fanculo alla morale!
anche perchè mi pare che alla fine la morale sia una cosa che non influenza minimamente i legislatori e l'andamento dell'economia mondiale...mentre finisce per rivoltarsi contro i soliti poveracci.
io quasi gli do ragione a chi si ribella a questa morale!
Uffa ma anche io sono d'accordo con voi. Non vale estrapolare una frase dal contesto. Cambia tutto il senso in certi casi. Lì stavo semplicemente distnguendo tra le donne che fanno sesso con molti uomini per piacere loro e quelle che lo fanno per soldi. E io stessa ho detto che quando si fa un lavoro (qualsiasi lavoro) c'è sempre una parte non libera (che può essere maggiore o minore a seconda delle circostanze). E per questo esistono delle leggi (forse insufficienti o poco rispettate o quello che volete) che cercano di tutelare la dignità dell'uomo e la sua salute. Questo avevo detto. Semplicemente per dire che nel valutare la legalizzazione di un lavoro come la prostituzione, non basta fare appello alla libertà individuale, ma è legittimo chiedersi se un lavoro di questo tipo leda o meno la dignità della persona. E' ovvio che ci sono molti lavori legali che si fanno in condizioni indegne (condizioni che spesso però sono illegali), ma questo non significa che di conseguenza bisogna accettare qualsiasi cosa, perché diciamo che si vorrebbe tendere a migliorare, non a peggiorare. Insomma il presupposto per me è che il denaro è potere, dunque chi ha il denaro esercita il suo potere su chi non lo ha. La società avrebbe il dovere di limitare questo potere (al di là del fatto che lo faccia abbastanza o no) in nome della dignità ecc. Quindi il punto per me resta: perché vendere (anzi affittare) il proprio corpo sessualmente è considerato (o almeno si tende a considerarlo) una cosa indegna dell'uomo?
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a me dispiace dover fare un' indagine psicologica sulla D' addario per cercare di spiegare che uno per piacere lo fa senza soldi, se si fa pagare lo fa per i soldi e non per il piacere. La D' Addario stava con uno più grande che la ha presa ragazzina, la picchiava e e l' ha iniziata alla prostituzione. Io ho molto rispetto per lei. E penso, da donna, che chiunque fosse nella condizione di poter scegliere non lo farebbe.
Ma tra l'altro la d'addario in cambio voleva dei favori, voleva far approvare non mi ricordo quale sua pratica che era stata bloccata per irregolarità (ora non mi ricordo bene). E inoltre era stata inesrita nelle liste elettorali del PDL. Insomma non mi sembra proprio l'esempio adatto da farsi. Perché l'uso del sesso per scavalcare la legge e gli altri credo che possa definirsi sbagliato al di là di tutto.
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magari alcuni prima dell' analisi credevano a babbo natale ,poi scoprono che non esiste a ahi ahi......... a parte gli scherzi è meglio essere coscienti, magari soffrendo che vivere totalmente nell' illusione.............certo mai rinunciare a quel pizzico di spensieratezza, a quegli attimi brevi ma intensi di gioia che in un solo istante ''cancellano anni di buio''
però è anche vero che al di là delle illusioni e delle consapevolezze a volte il disastro coinvolge a tal punto tutti gli ambiti dell'esistenza che qualcosa si deve pur fare
il problema è che certe volte il disastro coinvolge anche la terapia, perché per effetto di quello stesso disturbo che si cerca di curare manca la volontà, o manca la capacità di stabilire un legame (presupposto necessario alla terapia), o manca una struttura abbastanza solida per sopportarla.
Una specie di circolo vizioso insomma.
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mi sembra la descrizione di una certa frncs...
visto? tutta colpa di dostoevski!
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''il pessimismo della ragione e l' ottimismo della volonta''' ma non era proprio cosi non ricordo
io questa frase me la ricordo a proposito dei sepolcri di foscolo
ma forse era una citazione... boh
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La citazione non mi sembrava affatto fuori tema, anzi..
no certo non volevo dire questo
sono io che sono andata fuori tema
e temevo i rimproveri dell'autrice del topic
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si frncs....che palle, mi fa sentire così frustrata sta cosa!!!
sì ti capisco.
chissà perché è zingara però!
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Sì sì l'ho letto molto tempo fa, poi l'ho anche riletto più tardi.
In un saggio su D. (non mi ricordo quale) si diceva anche che a quel punto dopo memorie del sottosuolo o diventava pazzo o arrivava ad altro (non mi ricordo) come poi è stato.
Ma siamo fuori tema...
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proprio in tema ci sta il mio sogno di stanotte...era un insieme di tante scene diverse ma uan in aprticoalre mi ha così angosciato che mi sono svegliata di colpo...credosia l'effetto della lontananza dalla psi che semrpe più comincia a farsi sentire...così sgorga in questi sogni agosciosi...
Ho sognato che ero ferma al distributore per fare benzina, e da dentro la mai auto ho visto uan scena...c'era una donna,sembrava una zingara con dei bambini....uno più piccolo in braccio e una bambina di circa 7 anni (quanto mio figlio) che camminava un pò più avanti spinta a tratti dalla madre...la bimba piagnucolava, e la madre cercava di consolarla ma si vedeva che era nervosa pure lei...io sapevo cosa stava accadendo....non so come ma lo sapevo e non potevo fare niente, era come se vedessi tutto da un altro mondo...non potevo intervenire in alcun modo...
La madre stava vendendo la piccola a qualcuno...le diceva che era per il suo bene e che sarebbe stata bene e che sarebbe ritornata a prenderla...la bambina obbediva anche se era ben consapevole di stare per essere abbandonata...anche adesso che l oscrivo sto malissimo, no so descriverlo, a me sembra proprio reale....ero lì e potevo solo assistere a quell'atto orribile e non potevo fare nulla! Mio dio!!! Mi sono svegliata sudata e in lacrime e ancora desso mi provoca un dolore indicibile, quella bambina ero io...credo..non ho mai avuto esperienze simili ma non so speigarvi il mio dolore...
Juditta tu non riesci a immedesimarti nei bambini quando vedi un film o leggi un libro per esempio?
Ecco un pò è questo che accade quando si rientra in contatto con le bambine che eravamo...è come se ci si immedesimasse in quei vissuto in quelle emozioni fortissime...
Un altro pezzo del sogno, stava per esplodere una bomba in un edificio e qualcuno aveva lasciato lì dei gattini piccoli (i famosi gattini dei miei sogni) e non si potevano salvare, anche qui io assisto a tutto impotente....la sensazione di impotenza, l'immedesimazione con quelle creaturine inconsapevoli della propria fine mi angosciano non meno del primo sogno...
A me viene in mente la tua terapeuta che ti ha "abbandonata" per pensare al suo bambino che deve nascere. Ma forse è una cosa ovvia e ci hai già pensato anche tu.
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Forse io mi credo un uomo intelligente proprio e solo per questa ragione, che in tutta la vita non m'è mai riuscito di portare a termine nulla.(Memorie dal sottosuolo)
Vi giuro, signori, che aver coscienza di troppe cose è una malattia, una vera e propria malattia. Eppure sono convinto che non soltanto una coscienza eccessiva, ma la coscienza stessa è una malattia.(Memorie dal sottosuolo)
eheh
è vero che nel sottosuolo ogni tanto si incontrano dei personaggi interessanti con cui identificarsi un attimo e consolarsi un po'
però il resto del tempo si soffoca e basta
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comunque la questione del sole e della luna non l' avete voluta sapere
sì sì
io la voglio sapere
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dillo ad un operaio che lavora nel settore verniciature. salute o quant' altro..
dignità ?.. dove ?.. raccontaci un pò... sono troppo curioso.
per me o vendi il corpo attraverso un creativo atto sessuale o lo vendi per diventare un pezzo di una macchina cambia veramente poco.
liberi sono solo gli utilizzatori di queste persone.,. cio' chi ha i soldoni veri .
chi noleggia e sfrutta le persone per scopi personali basandosi sul principio di necessità per sopravvivenza.
una volta gli operai infatti lottavano per emanciparsi da questa condizione .. oggi hanno sotterrato le asce di guerra.. e si sono lasciati andare.
la lotta della donna degli operai e dei lavoratori è finita .
con al fine di questa epoca inizia il puttanesimo contemporaneo.
oggi non solo ti noleggiano per pochi soldi ma dopo qualche mese ti ributtano nell' angolo di strada in cui ti avevano preso.
siamo tutti delle prostitute..
Scusa ma perché mi dici: dillo a un operaio. Io sono d'accordo con te! Ho scritto appunto che il lavoro in generale spesso è libero solo fino a un certo punto. Stavo solo rispondendo a un messaggio di juditta che assimilava l'idea negativa che si ha della prostituzione a quella che si ha delle donne che hanno molti uomini. Dicevo solo che non ero d'accordo con questa assimilazione delle due cose perché dove c'è remunerazione non c'è totale libertà.
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può esse' che tu senti di non sentire...
è lo stesso
sentire non è una realtà oggettiva
se uno sente di non sentire non sente
poi ci possono essere tutti i motivi che vuoi che impediscono di sentire, che soffocano le emozioni, quello che vuoi
ma questo è vero pure nella vita di tutti i giorni, non solo nella terapia
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se una donna non fosse considerata male se fa sesso con tanti uomini... allora in fondo non cambierebbe molto che lo facesse a pagamento o meno...
capisco che il corpo sia intimo... ma altri lavori coinvolgono l'intimità psicologica eppure non sono mal giudicati.
Io la differenza la vedo. Al di là del giudizio.
Nel primo caso si condanna il sesso fatto per puro piacere. Nel secondo si condanna il sesso fatto per soldi. Sono due cose diverse. Perché una cosa fatta per soldi, per lavoro diciamo, è libera fino a un certo punto. QUesto è vero per tutti i lavori, che molte volte si fanno per necessità. Il punto è stabilire cosa è ammesso vendere, in base a dei parametri di salute, dignità e non so che altro.
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ma, anche in questo caso, mica è detto
forse si può dire che in terapia si dovrebbe "sentire"
o che "si sente " se la terapia funziona,
ma c'è anche chi, proprio come non sente le emozioni nella vita,
non le sente nemmeno nella terapia.
e comunque per cogliere questa opportunità, oltre al coraggio e alla volontà di cui parli, bisogna anche avere un lavoro remunerativo, o una rendita, o un finanziatore.
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in fondo esprimere conflittualità è ciò che si fa con chi si ha un legame... non con uno sconosciuto...
E chi te l'ha detto. Io so esprimere conflittualità con chiunque. Anche col primo sconosciuto che mi capita davanti. Insomma non è detto che debba esserci un legame, l'altro a volte può semplicemente fare da spalla.
prova a pensare se le stesse cose riusciresti a dirle ad una qualsiasi altra persona...non siamo tutti uguali
per me per esempio è molto più facile fare una confidenza a uno sconosciuto che a una persona nota
non c'è paragone
persino con lo psicoterapeuta riuscivo meglio all'inizio che in seguito
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se ho capito bene la psicoterapia dinamica può avere diversi orientamenti..quella analitica è di approccio junghiano...
Se ho detto una xxxxxxx correggetemi perchè ancora tutti sti orientamenti mi disorientano...
Federica, anche io faccio una psicoterapia dinamica di tipo analitico (ecco perchè ho capito quei due concetti...sempre che li ho capiti...
), da due anni..proprio in questi giorni...ora sono in pausa da due settimane fino a maggio, causa questioni private della psi!Anche io come juditta non riesco proprio a vedere la psicoterapia come qualcosa da fare a vita...comunque credo di aver fatto molti progressi, a quanto dice la mia psi, ora sono nel vuoto. Infatti per me questo è il periodo peggiore...senza contare il fatto che mi ha lasciato nella merda (per carità i suoi motivi sono inopinabil eh)....speriamo che a maggio pain piano riesca anche io ad arrivare a costruire...per ora ho demolito tutto....tutto raso al suolo....e non so da dove cominciare...
Anche io so che la psicoterapia dinamica comprende molti orientamenti, è una definizione generale della psicoterapia del profondo, al contrario della cognitivo-comportamentale.
Quella analitica non è necessariamente junghiana, può essere anche freudiana e forse anche altre cose più recenti.
Io non ho specificato (oltre "dinamica") perché non lo so la mia com'era. Però stavo sul lettino il che esclude alcuni orientamenti.
In ogni caso credo che al di là dell'orientamento un'ora di terapia costi più o meno quant un mese di palestre, quindi evitiamo paragoni assurdi.
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non ho problemi a immaginare come tu lo contestassi...
tra l'altro... non so, ho la sensazione che pure alcune delle mie affermazioni siano suonare come svalutazioni (che non erano, però)
siamo in una fase nella la quale io e il mio terapeuta non ci capiamo per niente.
la verità è che sono loro che svalutano sempre le nostre obiezioni
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però tu non me la racconti giusta...
se dici che parlavi pochissimo in seduta...
era una battaglia muta
a parte gli scherzi parlavo solo per contestare (svalutare diceva lui)
come ha detto froggy
in quello non ho problemi
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vorrei anche portare una testimonianza un po' diversa riguardo la terapia...la mia procede in maniera molto confliuttuale...talmente conflittuale che mi sento un po' aliena quando leggo dei vostri pacati "spazi di accoglimento".
nel mio setting si guerreggia, altro che...
poi non so se questa differenza è data dal tipo di terapia, oppure se sono io a creare conflitto e riuscirei pure con un pacato analista... boh
Sei tu. Io guerreggiavo un sacco.
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io psicodinamica per un paio d'anni
poi ho interrotto
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però è diverso capire se un comportamento è "indotto dalla società" oppure è legato alla nostra natura.
perchè se fosse solo legato alla società, la nostra, potremmo immaginare modi nei quali migliorando la società quel comportamento svanirebbe... se invece è connaturato alla nostra natura si può ragionare su quanto e in che misura sia possibile e giusto cercare di sopprimerlo.
nel caso della violenza... la scelta spero sia univoca. ma nel caso di un comportamento sessuale esercitato liberamente senza esercitare danno...credo che la scelta non sia così scontata.
Sì forse. Ma d'altra parte la compravendita (il baratto nel caso delle scimmie) mi pare comunque un comportamento "sociale". Forse già diffuso nella società primitiva delle scimmie.
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ma è inevitabile far seguire un giudizio... se a priori si decide che giudicare è sbagliato si finisce per evitare di addentrarsi e trovare tutte le attenuanti del caso per esulare dal discorso... tra cui, magari, tutte le varianti dell' ambito...
Ma chi ha detto che giudicare è sbagliato? Qui ognuno dà un giudizio (tranne io che in questo caso non sono convinta). E' un giudizio pure quello che ritiene giusta la prostituzione e che condanna la legge che la vieta.
Bordello!
in Totem e tabù
Inserita:
mi riferivo ai mess precedenti, parlavo della d'addario non delle prostitute in generale
e cmq "bocca di rosa né l'uno né l'altro" non "nulla di questo" eheh