frncs
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però capire da dove arriva un certo comportamento (se arriva da li, eh...magari no...) può aiutarci a capirlo meglio.
per dire: se abbiamo dei bassi istinti animaleschi che cozzano con la civiltà...credo serva ben poco negare questa parte di noi perchè ci riteniamo civilizzati e superiori. forse sarebbe meglio capirla e accettarla, per poi saperla gestire.
ho un altro esempio ma mi devo documentare un attimo
Di solito però i bassi istinti animaleschi, anche dopo averne capito l'origine remota, cerchiamo di tenerli a bada. Per fortuna. A meno che giudichiamo che non sono dannosi né sbagliati. Quindi siamo punto e a capo. Il fatto che le scimmie facessero lo stesso non mette e non toglie alla questione.
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e quindi ovviamente se prima dell' analisi ci mettiamo che si compie un peccato mortale a "giudicare", che ne parliamo a fare? tanto, ognuno può fare ciò che vuole e anche se è sbagliato non sta a me giudicare... ma che discorso è? ma dove sta scritto che non posso esprimere dei giudizi?
Per quanto riguarda la storia del bonobo tiè, beccati questa! (l' avevo già messa un po' di giorni fa in darsena)
e mi fa anche un sacco ridere
Bé normalmente il giudizio dovrebbe seguire l'analisi. Cmq ognuno fa come vuole. Ma a me per esempio, se viene in mente subito che la prostituzione è una cosa sbagliata, poi questa mia idea immediata non mi basta se non me la riesco a motivare.
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ma infatti non siamo qua a stabilire cosa è peggio, continuo a non capire perchè non si possa parlare della cosa riferita alla cosa... non lo so, ragazze, a volte ho la sensazione che questa cappa di "par-condicismo"stia diventando un po’ troppo invadente…
non capisco cosa vuoi dire
la par condicio è un'altra cosa
anche io dicevo appunto di parlare della cosa in sé e non della società mercenaria
perché se l'unico motivo è l'opposizione alla mercificazione il discorso necessariamente si allarga
dicevo appunto che bisogna specificare
perché noi che ammettiamo la vendita di qualunque cosa ci opponiamo all'idea che uno venda (o meglio affitti) il proprio corpo, anzi solo un certo uso del proprio corpo, percHé per il resto ammettiamo che sia venduto per la pubblicità e il resto.
Faccio i paragoni non per farvi allargare il discorso ma per renderlo specifico. Perché io stessa non trovo in me motivi validi (altrimenti li scriverei). Mi vengono in mente solo cose legate al campo del sacro. MI ricordo che pasolini (qualcuno da pocho ha parlato di Teorema) legava il sesso al sacro.
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Aggiungo un'altra cosa a quello che ho detto prima. Anche a me l'idea della prostituzione crea qualche problema per cui continuo a non sapere se sono favorevole alla legalizzazione o no. (Per me il motivo puramente pratico di diminuire lo sfruttameno o di migiorare cmq le condizioni delle prostitute non è sufficiente, perché la legge incarna un principio, un valore, e quindi non può essere motivata solo dal fatto che non si riesce a far rispettare il divieto). QUello che non so è se questa mia parziale disapprovazione (la parola è imprecisa ma non so come definirla) è dovuta a una mentalità che ho recepito in modo acritico, o a qualche principio che non riesco a mettere a fuoco. Per questo leggo la vostra discussione.
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e quindi? ovviamente se prima dell'analisi ci mettiamo davanti l'idea inamovibile che questa cosa è sbagliata...sarà anche difficile condurre un'analisi un minimo obiettiva.
tra l'altro mi è venuto in mente che tra le scimmie bonobo (se non sbaglio, domani verifico) che hanno una struttura sociale simile a quella umana si riscontrano comportamenti di utilizzo del sesso ai fini della gestione dei rapporti sociale e addirittura ricordo in un documentario l'immagine di una scimmia che faceva sesso in cambio di un cespo di banane...
questo per dire che alcuni comportamenti probabilmente hanno un origine molto più remota, forse addirittura genetica!
Vabbè dai. I nostri progenitori scimmieschi facevano anche tante altre cose che grazie al cielo non facciamo più. L'antichità di un comportamento non implica che sia giusto.
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ma qui non si sta discutendo della sessualità in sè ma dello scambio denaro per sesso, la visione è chiaramente secondo la prospettiva mercantile del sesso...
sì, lo capisco il discorso sul denaro e nemmeno a me piace una società dove tutto si può comprare col denaro. Ma la nostra società è così. Allora in questo caso il punto non è discutere sulla ingiustizia di una società mercenaria, ma capire in che cosa la mercificazione del sesso ci sembra più immorale (o ingiusta o come vuoi) di tante altre mercificazioni di cui nessuno discute la legalità. Anche quella della salute per esempio. CHi ha i soldi viene curato prima, senza liste d'attesa, può scegliersi il medico migliore, può andarsene in un altro paese dove c'è un grande specialista... Nemmeno questo è giusto. Come tante altre cose. E le case allora? C'è gente straricca che ha decine di case e deve pure essere pagata da un poveretto con pochi soldi che ne fitta una per viverci. Non è che voglio allargare il discorso a cose che non c'entrano è solo per dire che bisognerebbe cercare di capire in che cosa questa mercificazione ci sembra peggiore delle altre.
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le mie perplessità a riguardo nascono dal rapporto sesso contro denaro. E' questo il punto. Una persona che si dà in cambio di soldi la si può definire veramnete libera? tendenzialmente credo che non gli piaccia particolarmente... è un lavoro... è risaputo che le puttane non baciano, per esempio.Ma c'è un sacco di gente che per necessità economica fa un lavoro che odia. E' veramente libera quella gente? No. E forse non è giusto, ma allora bisognerebbe ripensare tutta la società. Se escludi questioni legate al corpo e generalizzi come hai fatto qui, non vedo la differenza da tanti altri lavori che alcuni fanno solo per avere in cambio dei soldi. Non è una cosa legata al lavoro in sé: uno stesso lavoro c'è chi lo fa con soddisfazione e chi con sopportazione.
Se tua figlia, ipoteticamente, decidesse visto che è una cosa "normale" tutto sommato, uno può scegliere... dicevo, metti caso che ti dica una mattina: ciao mamma Juditta, oggi uno m' ha dato 1.000 euri per smollargliela... quasi quasi vivo di quello. Te come la prenderesti... (oh, l'esempio l' ho fatto su mamma Juditta perchè sono sicura che non hai figli, non ti arrabbiare!
)Credo che anche uno che sia favorevole alla legalizzazione della prostituzione possa poi non essere felice che la figlia faccia la prostituta. E' già così per tanti lavori. In teoria tutti i lavori hanno la stessa dignità, ma ciò non toglie che (a torto o a ragione) molti genitori sono più contenti se la figlia fa il medico che se fa la cameriera per esempio. Forse è perché la nostra resta una società classista, in cui in realtà non viene riconosciuta la pari dignità dei lavori e quindi anche i genitori sono più contenti se i figli fanno certi lavori rispetto ad altri. Poi secondo me è un loro dovere accettare le scelte dei figli, senza far pesare queste loro idee (che possiamo anche ritenere dei pregiudizi, perché magari uno è felice facendo un lavoro che a un altro pare orribile).
questa è già più difficile... sempre la figlia: mamma, visto che non mi compri le robe firmate, faccio dei p... a tutto l' istituto così posso pesare meno su di te e mi compro cosa mi pare.Questa è molto più facile. Figlia che sta a scuola = minorenne. Quindi no. La scelta deve essere consapevole. Noi non possiamo sapere quando uno diventa realmente consapevole (in questo come in tutti gli altri campi) ma il confine è fissato arbitrariamente ai 18 anni e quel confine varrebbe anche in questo campo.
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però così frncs ci leva tutto il divertimento.....
hai ragione, sono pentita
per farmi perdonare ti cedo il turno
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mick jagger?
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secondo me ti devi mettere una mano sul cuore e una sul portafoglio...
appurato che da sola non ce la fai, la terapia è l'unico aiuto.
però è una cosa molto lunga e in alcuni momenti molto dolorosa...
mi sa che se mi metto una mano sul cuore e una sul portafoglio, in entrambi i casi faccio di nuovo l'esperienza del vuoto!
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il fatto è che la realtà esiste...mica tu vivi fluttuando nel vuoto!
quello che ti manca è il contatto con la realtà... forse questo potrebbe essere un buon obiettivo da porsi per una terapia.
e non me lo smontare! perchè se tu sto contatto non l'hai mai avuto, quindi non puoi sapere come sarebbe...oppure che se lo ottenessi non ti andrebbe bene ecc ecc.
dovresti prima provare e solo dopo potresti fare le valutazioni dal caso...
sì lo so. ma non ci riesco
stringate parole? ho scritto un sacco.
non lo so che esperienza era
del vuoto, dell'assenza di autoinganni, di illusioni
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in seguito ho anche riprovato a fare quell'esperienza
forse pensando che in fondo non era sbagliata
e che ero io che non avevo retto alla percezione del vuoto
ed ero precipitata in una specie di follia
ma non ci sono più riuscita (per fortuna?)
questo intendevo prima dicendo che ormai il pensiero si rifiuta di andare fino in fondo
del resto secondo lo psichiatra quella era proprio la direzione sbagliata
da evitare
io non so
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in effetti è difficile starti dietro...
conta che in queste settimane soffro di insonnia e ora ho mal di testa...
credevi di saltare da una realtà illusoria verso la realtà, ma è stato un disastro... lo è stato perchè l'impatto con la realtà è stato troppo duro, oppure può essere che tu sia passata da un'illusione all'altra?
No, nessuna delle due, lo è stato perché non c'era niente. Perché se togli tutte le illusioni non resta niente. Non trovi nulla. Non c'è stato impatto con la realtà. C'è stata una specie di perdita della realtà.
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tutti questi salti mi hanno mandata un po' in confusione...
giusto per capire, quali sono stati i salti che avete fatto in passato e che si sono rivelati dei veri fallimenti al punto da togliervi la voglia di saltare di nuovo?
rispetto al senso di vuoto lo conosco stra-bene... l'anno socrso in un periodo davvero duro della psicoterapia, forse il peggiore, vivevo ogni giorno con la costante sensazione di vuoto... avevo smontato mille meccanismi del passato, mille convinzioni su cui avevo basato la mia vita (tra cui l'idea di un'infanzia felicissima)... non mi era rimasto altro che un gran vuoto... è stato un periodo terribile... eppure solo provando quel vuoto ho iniziato a ricostruirmi e capire di che cosa volevo fosse piena la mia vita:
sentimenti sinceri, emozioni vere sia negative che positive (dalla rabbia più accesa all'amore più profondo), amore per me stessa prima di ogni altra cosa e molto altro...
Sono io che creo confusione. Mettendo in mezzo dei salti che non c'entrano.
Anche io mi sono ritrovata in un vuoto assoluto, orrendo. Ma forse diverso dal tuo, perché su quel tipo di vuoto non si costruisce niente, perché manca il terreno, manca la realtà. Cioè diciamo che il mio scopo assomigliava a quello che descrivi tu. Solo che poi è stato tutto il contrario. Il vuoto ha risucchiato tutto. NOn c'era più nessuno a ricostruire. E siccome il vuoto non sa restare tale a lungo ha iniziato a riempirsi di altro, di ossessioni, di false realtà, di idiozie. Insomma alla fine mi sono risvegliata (in parte) molto più lontana dalla meta.
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eh ma allora il fosso l'hai saltato dalla parte sbagliata... ora devi ri-saltarlo nel verso opposto! (forse)
sì può essere
forse è passato troppo tempo
in realtà, per essere precisa, diciamo che pensavo di dover uscire fuori dalla realtà ingannevole in cui pensavo di essere, liberarmi dell'inganno, per poter poi saltare verso una reale conoscenza, consapevolezza. Una cosa del genere. Poi il salto è stato una catastrofe. Ma forse la catastrofe già c'era.
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Anzi pensandoci meglio il mio salto era un salto fuori dalla realtà. E quindi in fondo è naturale che abbia trovato solo un vuoto spaventoso.
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tu dici "sbaglio.... sbaglio... sbaglio..."
rispetto a cosa sbagli? Rispetto a quello che riteterrei giusto, ragionevole e utile fare, in a alcuni casi (esempio nel non saltare). In altri casi rispetto a quello che in quel momento mi sembra giusto, ma che se poi lo faccio mi appare altrettanto sbagliato.
c'è un modo giusto di agire che tu non riesci ad avere? No, non in assoluto. Ma credo che gli altri (almeno qualcuno) riescano ad agire nel modo che ritengono gusto, io no.
quando pensi a qualcuno che fa la cosa "giusta" e non sbaglia, a chi pensi? A chi ritiene di fare cose giuste.
c'è qualcuno che ti fa o ti ha fatta sentire sbagliata? Può darsi, in passato. Ora non c'è nessuno che mi fa sentire in nessun modo.
ecco, la mia posizione è sempre molto "ottimista" e io direi "realista" perchè sono convinta che dietro ogni comportamento c'è una motivazione più che valida e spesso dolorosa, quindi perchè darsi colpe e essere duri con chi già soffre? Sono due cose diverse. Data una situazione negativa l'ottimismo consiste nel immaginare che cambierà, il realismo (come lo intendi tu) nel capire che ci sono dei motivi che hanno portato a quella situazione.Capire non implica cambiare.
e le domande sono il modo per andare ad ascoltare la parte sofferente di noi e starle accanto come merita! ah ma io l'ascolto pure troppo
capita di buttarsi e sfracellarsi... poi ovviamente il danno dipende dal tipo di salto o dal tipo di danno che subiamo.la vita è fatta anche di questo... credo che le persone psicologicamente equilibrate siano quelle che si buttano anche se c'è il rischio di cadere e che affrontano anche le conseguenze di un'eventuale caduta.
più o meno io aspiro a questo, non alla scomparsa di tutti i fossi o allo sviluppo di gambe bioniche che mi permettano di fare salti sovrumani...
Sì certo. Fai bene. Sono d'accordo con te.
Il problema è che dopo i salti falliti si formano dei meccanismi automatici. Sai gli studi sul comportamento animale, credo che sia una cosa del genere. Da allora (e guarda che non parlo di un fatto esterno traumatico, ma di un tentativo che forse potrei definire di autoanalisi o non so come) scatta qualcosa in me appena tento anche solo di pensare in un certo modo, scatta il meccanismo a impedirmelo. Si tira via il pensiero, lo distrae, mi impedisce di andare a fondo.
Per fare un esempio, mi ricordo che da piccola mi portavano a sciare. All'inizio della settimana correvo, andavo veloce. Poi a un certo punto cadevo (prima o poi si cade quando si impara a sciare) e da quel momento andavo molto più piano, ma non per scelta consapevole, proprio per istinto. Cercavo di accelerare come prima ma non c'era niente da fare. Il corpo si rifiutava. E va detto che erano sempre piccole cadute, non mi facevo niente.
Dovrei aggiungere, per chiarezza, che in realtà si tratta di due vuoti diversi e due salti diversi.
Uno nel pensiero, uno nella realtà (che forse non ho mai fatto).
Quindi tutto il mio ragionamento è viziato da questo errore, da questa confusione dei due ambiti.
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è l'unica commedia ?
pure i soliti ignoti è una commedia
io cmq se fossi il notaio metterei come regola il divieto di dare risposte senza la relativa spiegazione
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la metafora del fosso vedo ha avuto successo? ;-)
ognuno immagino avrà il suo personale fosso... a qualcuno sembrerà un burrone che non vale nemmeno la pena di provare a saltare, a qualcun altro sembra solo una pozzanghera aggirabile con un passo solo un po' più lungo...
e poi c'è chi deciderà di saltare accettando di rimanere per un po' nel vuoto senza i piedi ancorati a terra... chi preferirà costruire un ponte mattone dopo mattone per sentirlo un cammino più proprio...
insomma io credo che guardare quel fosso, vederlo con i propri occhi, capire perchè lo si vede in quel modo (magari ripensando ai tanti fossi giù incontrati nella vita)... tutto questo aiuta a capire com'è il PROPRIO e unico fosso, come vogliamo saltarlo e che abbiamo tutto il diritto anche di rimanere sul ciglio per il tempo di cui abbiamo bisogno.
e... possiamo decidere anche di rimanere al di qua ma consapevoli del perchè.
concordo con federisca, si tratta sempre di prendere uan posizione rispetto a sto fosso...e non dare la colpa al fosso..Io no. Non concordo. Non c'entra dare la colpa. Ma non sono d'accordo con questa visione che va bene tutto. Che qualsiasi cosa uno faccia conspevolmente vada bene. Non posso essere d'accordo perché a me succede il contrario. Qualunque cosa faccia non va bene, mi sembra che non vada bene, che sia la cosa sbagliata. Saltare non posso. E non perché come ho deciso così (decidere per me significa fare quello che si ritiene più giusto), ma perché non posso e quindi non posso decidere, posso solo accettare o non accettare questa incapacità. L'altro lato del fosso, l'altra sponda, io non la vedo proprio. Magari non c'è neanche. QUindi le mie scelte sono tutte di ripiego e tutte mi appaiono di volta in volta altrettanto sbagliate. Sbaglio se resto sul ciglio, sbaglio se rientro un po', sbaglio se osservo il fosso, sbaglio se lo ignoro, sbaglio sempre. O almeno ogni volta la scelta mi pare sbagliata, penso che sto perdendotempo invece di dedicarmi a quello che servirebbe davvero, e allora cambio e ne tento un'altra che subito mi pare altrettanto sbagliata e così via.
Quanto a quello che diceva juditta, il discorso sarebbe troppo lungo, ma in un certo senso una volta (tanto tempo fa) il salto l'ho fatto. E' stato un salto folle, che io ritenevo a suo modo coraggioso, ma che invece si è rivelato solo una catastrofe. E dopo invece di ritrovarmi sull'altra sponda ero di nuovo su quella di prima, ma molto molto più lontana dal ciglio. Molto più indietro.
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il sorpasso
è l'unico formato da una sola parola
(lo so che non è)
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però potrebbe essere un errore di valutazione, potrebbe essere un fosso scavalcabile agilmente con un saltello, mentre noi la vediamo come un'impresa olimpionica.
Se è per questo potrebbe essere anche un errore opposto noi lo vediamo come un fossettino e poi sprofondiamo dentro e non ne usciamo più.
Allora bisogna prima studiare il fosso, ma a forza di studiarlo passano i secoli e noi stiamo sempre sul ciglio. E a forza di stare sul ciglio, prima o poi ci distraiamo un momento, poggiamo male il piede, scivoliamo e sprofondiamo nell'abisso lo stesso.
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Intanto per chiarezza vi metto (in disordine cronologico, alfabetico, logico, insomma a caso) i titoli di Bunuel da cui erano prese le parole, così magari vi viene voglia di vederli (sono bellissimi tutti):
I figli della violenza
L'angelo sterminatore
Bella di giorno
Il fascino discreto della borghesia
Quell'oscuro oggetto del desiderio
Il fantasma della libertà
Diario di una cameriera
Poi ce ne sono molti altri, tra cui uno dei miei preferiti è Viridiana.
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se fosse uno strumnto musicale?
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ieri nuova seduta... le parole e i pensieri venivano fuori da soli e quando ad un certo punto ho detto di sentirmi come sul ciglio di un fosso e si tratta solo di saltare ma non è vero che non ce la faccio a saltare, ne ho tutte le energie... è che non voglio saltare!
ecco lui si è fatto molto più attento sottolineando che si trattava di un pensiero importante.
era proprio quello di cui discutevamo qui... avere consapevolezza che molte cose siamo noi a non volerle fare credo sia molto importante.
e questo non per sentirsi in colpa o con poca volontà ma per iniziare a cercare i motivi per cui non vogliamo "saltare".
una volta capiti i motivi e accettati per quello che sono forse ci verrà anche la voglia di saltare, no?
Nella tua metafora il motivo è ovvio. Uno non vuole saltare il fosso perché ha paura di caderci dentro. Una volta capito e accettato che il motivo è quello, tutto resta tale e quale, perché si continua ad avere paura. Ci vorrebbe un ponticello piuttosto.
Bordello!
in Totem e tabù
Inserita:
Veramente di solito per par condicio si intende il dare spazio ai pareri opposti rispetto a un problema, non l'allargare il discorso a tutti gli ambiti. Comunque ti ho appena detto che l'intento mio era proprio restringere l'ambito. I paragoni a volte si fanno proprio per individuare gli aspetti specifici. Prendi due gemelli se li vedi a distanza ti sembrano identici, se invece li metti vicini riuscirai a riconoscere in ognuno dei particolari specifici.