frncs

Sei tu. Io guerreggiavo un sacco.

io psicodinamica per un paio d'anni poi ho interrotto

Sì forse. Ma d'altra parte la compravendita (il baratto nel caso delle scimmie) mi pare comunque un comportamento "sociale". Forse già diffuso nella società primitiva delle scimmie.

Ma chi ha detto che giudicare è sbagliato? Qui ognuno dà un giudizio (tranne io che in questo caso non sono convinta). E' un giudizio pure quello che ritiene giusta la prostituzione e che condanna la legge che la vieta.

Veramente di solito per par condicio si intende il dare spazio ai pareri opposti rispetto a un problema, non l'allargare il discorso a tutti gli ambiti. Comunque ti ho appena detto che l'intento mio era proprio restringere l'ambito. I paragoni a volte si fanno proprio per individuare gli aspetti specifici. Prendi due gemelli se li vedi a distanza ti sembrano identici, se invece li metti vicini riuscirai a riconoscere in ognuno dei particolari specifici.

Di solito però i bassi istinti animaleschi, anche dopo averne capito l'origine remota, cerchiamo di tenerli a bada. Per fortuna. A meno che giudichiamo che non sono dannosi né sbagliati. Quindi siamo punto e a capo. Il fatto che le scimmie facessero lo stesso non mette e non toglie alla questione.

Bé normalmente il giudizio dovrebbe seguire l'analisi. Cmq ognuno fa come vuole. Ma a me per esempio, se viene in mente subito che la prostituzione è una cosa sbagliata, poi questa mia idea immediata non mi basta se non me la riesco a motivare.

non capisco cosa vuoi dire la par condicio è un'altra cosa anche io dicevo appunto di parlare della cosa in sé e non della società mercenaria perché se l'unico motivo è l'opposizione alla mercificazione il discorso necessariamente si allarga dicevo appunto che bisogna specificare perché noi che ammettiamo la vendita di qualunque cosa ci opponiamo all'idea che uno venda (o meglio affitti) il proprio corpo, anzi solo un certo uso del proprio corpo, percHé per il resto ammettiamo che sia venduto per la pubblicità e il resto. Faccio i paragoni non per farvi allargare il discorso ma per renderlo specifico. Perché io stessa non trovo in me motivi validi (altrimenti li scriverei). Mi vengono in mente solo cose legate al campo del sacro. MI ricordo che pasolini (qualcuno da pocho ha parlato di Teorema) legava il sesso al sacro.

Aggiungo un'altra cosa a quello che ho detto prima. Anche a me l'idea della prostituzione crea qualche problema per cui continuo a non sapere se sono favorevole alla legalizzazione o no. (Per me il motivo puramente pratico di diminuire lo sfruttameno o di migiorare cmq le condizioni delle prostitute non è sufficiente, perché la legge incarna un principio, un valore, e quindi non può essere motivata solo dal fatto che non si riesce a far rispettare il divieto). QUello che non so è se questa mia parziale disapprovazione (la parola è imprecisa ma non so come definirla) è dovuta a una mentalità che ho recepito in modo acritico, o a qualche principio che non riesco a mettere a fuoco. Per questo leggo la vostra discussione.

Vabbè dai. I nostri progenitori scimmieschi facevano anche tante altre cose che grazie al cielo non facciamo più. L'antichità di un comportamento non implica che sia giusto.

sì, lo capisco il discorso sul denaro e nemmeno a me piace una società dove tutto si può comprare col denaro. Ma la nostra società è così. Allora in questo caso il punto non è discutere sulla ingiustizia di una società mercenaria, ma capire in che cosa la mercificazione del sesso ci sembra più immorale (o ingiusta o come vuoi) di tante altre mercificazioni di cui nessuno discute la legalità. Anche quella della salute per esempio. CHi ha i soldi viene curato prima, senza liste d'attesa, può scegliersi il medico migliore, può andarsene in un altro paese dove c'è un grande specialista... Nemmeno questo è giusto. Come tante altre cose. E le case allora? C'è gente straricca che ha decine di case e deve pure essere pagata da un poveretto con pochi soldi che ne fitta una per viverci. Non è che voglio allargare il discorso a cose che non c'entrano è solo per dire che bisognerebbe cercare di capire in che cosa questa mercificazione ci sembra peggiore delle altre.

Ma c'è un sacco di gente che per necessità economica fa un lavoro che odia. E' veramente libera quella gente? No. E forse non è giusto, ma allora bisognerebbe ripensare tutta la società. Se escludi questioni legate al corpo e generalizzi come hai fatto qui, non vedo la differenza da tanti altri lavori che alcuni fanno solo per avere in cambio dei soldi. Non è una cosa legata al lavoro in sé: uno stesso lavoro c'è chi lo fa con soddisfazione e chi con sopportazione. Credo che anche uno che sia favorevole alla legalizzazione della prostituzione possa poi non essere felice che la figlia faccia la prostituta. E' già così per tanti lavori. In teoria tutti i lavori hanno la stessa dignità, ma ciò non toglie che (a torto o a ragione) molti genitori sono più contenti se la figlia fa il medico che se fa la cameriera per esempio. Forse è perché la nostra resta una società classista, in cui in realtà non viene riconosciuta la pari dignità dei lavori e quindi anche i genitori sono più contenti se i figli fanno certi lavori rispetto ad altri. Poi secondo me è un loro dovere accettare le scelte dei figli, senza far pesare queste loro idee (che possiamo anche ritenere dei pregiudizi, perché magari uno è felice facendo un lavoro che a un altro pare orribile). Questa è molto più facile. Figlia che sta a scuola = minorenne. Quindi no. La scelta deve essere consapevole. Noi non possiamo sapere quando uno diventa realmente consapevole (in questo come in tutti gli altri campi) ma il confine è fissato arbitrariamente ai 18 anni e quel confine varrebbe anche in questo campo.

hai ragione, sono pentita per farmi perdonare ti cedo il turno

mick jagger?

mi sa che se mi metto una mano sul cuore e una sul portafoglio, in entrambi i casi faccio di nuovo l'esperienza del vuoto!

sì lo so. ma non ci riesco stringate parole? ho scritto un sacco. non lo so che esperienza era del vuoto, dell'assenza di autoinganni, di illusioni

in seguito ho anche riprovato a fare quell'esperienza forse pensando che in fondo non era sbagliata e che ero io che non avevo retto alla percezione del vuoto ed ero precipitata in una specie di follia ma non ci sono più riuscita (per fortuna?) questo intendevo prima dicendo che ormai il pensiero si rifiuta di andare fino in fondo del resto secondo lo psichiatra quella era proprio la direzione sbagliata da evitare io non so

No, nessuna delle due, lo è stato perché non c'era niente. Perché se togli tutte le illusioni non resta niente. Non trovi nulla. Non c'è stato impatto con la realtà. C'è stata una specie di perdita della realtà.

Sono io che creo confusione. Mettendo in mezzo dei salti che non c'entrano. Anche io mi sono ritrovata in un vuoto assoluto, orrendo. Ma forse diverso dal tuo, perché su quel tipo di vuoto non si costruisce niente, perché manca il terreno, manca la realtà. Cioè diciamo che il mio scopo assomigliava a quello che descrivi tu. Solo che poi è stato tutto il contrario. Il vuoto ha risucchiato tutto. NOn c'era più nessuno a ricostruire. E siccome il vuoto non sa restare tale a lungo ha iniziato a riempirsi di altro, di ossessioni, di false realtà, di idiozie. Insomma alla fine mi sono risvegliata (in parte) molto più lontana dalla meta.

sì può essere forse è passato troppo tempo in realtà, per essere precisa, diciamo che pensavo di dover uscire fuori dalla realtà ingannevole in cui pensavo di essere, liberarmi dell'inganno, per poter poi saltare verso una reale conoscenza, consapevolezza. Una cosa del genere. Poi il salto è stato una catastrofe. Ma forse la catastrofe già c'era.

Anzi pensandoci meglio il mio salto era un salto fuori dalla realtà. E quindi in fondo è naturale che abbia trovato solo un vuoto spaventoso.

Sì certo. Fai bene. Sono d'accordo con te. Il problema è che dopo i salti falliti si formano dei meccanismi automatici. Sai gli studi sul comportamento animale, credo che sia una cosa del genere. Da allora (e guarda che non parlo di un fatto esterno traumatico, ma di un tentativo che forse potrei definire di autoanalisi o non so come) scatta qualcosa in me appena tento anche solo di pensare in un certo modo, scatta il meccanismo a impedirmelo. Si tira via il pensiero, lo distrae, mi impedisce di andare a fondo. Per fare un esempio, mi ricordo che da piccola mi portavano a sciare. All'inizio della settimana correvo, andavo veloce. Poi a un certo punto cadevo (prima o poi si cade quando si impara a sciare) e da quel momento andavo molto più piano, ma non per scelta consapevole, proprio per istinto. Cercavo di accelerare come prima ma non c'era niente da fare. Il corpo si rifiutava. E va detto che erano sempre piccole cadute, non mi facevo niente. Dovrei aggiungere, per chiarezza, che in realtà si tratta di due vuoti diversi e due salti diversi. Uno nel pensiero, uno nella realtà (che forse non ho mai fatto). Quindi tutto il mio ragionamento è viziato da questo errore, da questa confusione dei due ambiti.

pure i soliti ignoti è una commedia io cmq se fossi il notaio metterei come regola il divieto di dare risposte senza la relativa spiegazione

Io no. Non concordo. Non c'entra dare la colpa. Ma non sono d'accordo con questa visione che va bene tutto. Che qualsiasi cosa uno faccia conspevolmente vada bene. Non posso essere d'accordo perché a me succede il contrario. Qualunque cosa faccia non va bene, mi sembra che non vada bene, che sia la cosa sbagliata. Saltare non posso. E non perché come ho deciso così (decidere per me significa fare quello che si ritiene più giusto), ma perché non posso e quindi non posso decidere, posso solo accettare o non accettare questa incapacità. L'altro lato del fosso, l'altra sponda, io non la vedo proprio. Magari non c'è neanche. QUindi le mie scelte sono tutte di ripiego e tutte mi appaiono di volta in volta altrettanto sbagliate. Sbaglio se resto sul ciglio, sbaglio se rientro un po', sbaglio se osservo il fosso, sbaglio se lo ignoro, sbaglio sempre. O almeno ogni volta la scelta mi pare sbagliata, penso che sto perdendotempo invece di dedicarmi a quello che servirebbe davvero, e allora cambio e ne tento un'altra che subito mi pare altrettanto sbagliata e così via. Quanto a quello che diceva juditta, il discorso sarebbe troppo lungo, ma in un certo senso una volta (tanto tempo fa) il salto l'ho fatto. E' stato un salto folle, che io ritenevo a suo modo coraggioso, ma che invece si è rivelato solo una catastrofe. E dopo invece di ritrovarmi sull'altra sponda ero di nuovo su quella di prima, ma molto molto più lontana dal ciglio. Molto più indietro.

il sorpasso è l'unico formato da una sola parola (lo so che non è)