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Meno male allora. Me li evito volentieri.

Questa volta credo di non essere d'accordo con te. Non che approvi il parere di Ransie. Però mi sembra che lei le sue motivazioni (condivisibili o non condivisibili) le abbia date. E' chiaro che le motivazioni sono delle idee e non dei fatti. Ma questo è vero anche per le cose che sostengo io e per quelle che sostieni tu. Cioè mi sembra chiaro che lei ritiene la prostituzione, il fatto di vendere il proprio corpo, una cosa indegna dell'uomo e della donna. E quind di conseguenza non può accettare che la suluzione di un problema (la privazione della sessualità di alcune persone) possa consistere in qualcosa che danneggia (perché lei così crede) altre persone (anche se consenzienti). Non si può ritenere non valida in assoluto la sua idea in nome della libertà dell'individuo. Perché questa libertà è sempre limitata dalla società, di solito per evitare che la libertà dell'uno invada e annienti la libertà degli altri, ma a volte anche in base a dei principi astratti (morali se vuoi). Ti faccio un esempio. Per legge (indipendentemente dal fatto che sia rispettaa o meno, come del resto quella sulla prostituzione) un lavoratore non può accettare uno stipendio inferiore a un tot prestabilito che è considerato il minimo per garantire la dignità del suo lavoro, del suo tempo e della sua persona. Anche se datore di lavore e lavoratore sono d'accordo, la legge lo vieta. A mio parere giustamente. Ma anche in quel caso qualcuno potrebbe dire che se non si è in grado di rimediare ai problemi di quel lavoratore che non ha altre possibilità di lavoro, bisogna permettergli di accettare un lavoro sottopagato. COn questo non voglio dire che la questione della prostituzione sia uguale, ma solo che non si può invocare la libertà di autogestire il proprio corpo e il proprio tempo, come un dogma. Perché non lo è. E nemmeno si può pretendere che uno che non abbia altre proposte alternative debba per forza accettarne una che ritiene ingiusta e dannosa.

Beh, in effetti no. Ora non dire che sono il prodotto della cultura italiana moralista e cattolica... Diciamo che non mi è mai capitato di vederli, ecco.

Boh, immaginavo che simulassero.

Sì, così, ma senza "a", è transitivo. eheh ma non fanno per finta nei film porno?

Però in questo caso la questione va affrontata a monte. Cioè non si può isolare il caso dei disabili, perché uno stato che proibisce la prostituzione non può poi fornire un servizio del genere a una certa categoria, per quanto svantaggiata possa essere. Allora il punto diventa cambiare la legge che vieta la prostituzione. Io (come ho già detto) non ho un'opinione precisa sull'argomento. Credo che ci sia di mezzo il fatto che vendere il proprio corpo è visto da alcuni come una lesione della dignità della persona. A quanto ne so, è illegale anche vendere il sangue per esempio o peggio ancora gli organi. Lo si può solo donare (credo almeno). Forse si potrebbe pensare una cosa del genere, un'associazione benevola di prostituzione senza fini di lucro. Se è vero che ci sono persone disposte a farlo non per disperazione ma come un lavoro normale, ce ne dovrebbero anche essere disposte a farlo per beneficienza. Come capita per tutti gli altri lavori.

Per quanto mi riguarda (visto che ti rivolgi a un voi generico che non esiste) non so nemmeno che cosa significhi normalità quindi figurati se voglio imporla a qualcuno (nel caso dovrei innanzi tutto riuscire a imporla a me stessa). Il fatto è che qui la questione della normalità imposta non c'entra niente. Offrire delle possibilità è esattamente il contrario. Avere molte possibilita significa poter scegliere. Averne poche o una sola significa essere limitati nella scelta o costretti. Quindi la tua affermazione sull'imposizione della normalità è completamente illogica. Non ho nessuna opinione precofezionata. Anzi, nel caso dell'argomento in questione qui, non ho nemmeno un'opinione precisa. In realtà mi sembra che se la prostituzione è vista come qualcosa che lede la dignità della persona e per questo è vietata dalla legge, va vietata anche nel caso dei disabili. Ma mi rendo conto che è una situazione complessa, che bisognerebbe pensarci, approfondire ecc. Mi sembrerebbe invece certamente auspicabile offrire occasioni di conoscenze, incontri, socializzazione a chi ha difficoltà di movimeno o d'altro, in modo da facilitarli almeno un po' nella possibilità di trovare un partner. La differenza, rispetto a te, non è nell'opinione sull'argomento, ma nella motivazione. Tu hai scritto che sei contrario, perché non vuoi essere intralciato, non vuoi che i tuoi soldi siano usati per cose del genere. Alla base c'è una visione opposta della società. Da una parte c'è l'idea che la società debba tutelare i più deboli (che non sono solo i disabili) e cercare di ridurre almeno in parte gli squilibri dovuti alla fortuna (per esempio la fortuna di essere ricchi o sani o intelligenti ecc) e dall'altra l'idea che ognuno debba provvedere a se stesso con i mezzi che la fortuna gli ha dato. La differenza sta nelle conseguenze. Nella prima ipotesi si teme (a torto o a ragione) un danno per qualcun altro. Niente affatto. Anzi il problema è che la tua sembra una mentalità standard preconfezionata. Non sai quante volte ho sentito fare discorsi simili, tipo: "io lavoro dalla mattina alla sera e devo pagare le tasse per quelli che non fanno niente, per i disoccupati, i carcerati, i disabili...". Mi stupivo solo che uno con una mentalità del genere abbia scelto un tipo di studio orientato (il più delle volte) al campo della cura. E che quindi tendenzialmente avrà a che fare con gente spesso debole, poco produttiva, parzialmente disabile, gente insomma che nella tua logica potrebbe essere cosiderata un peso per il resto della società. E poi di fronte alla tua mancanza di attenzione alla logica e alle parole degli altri, oltre a tutti quei simboli messi a caso nella speranza (ahimè vana) di ovviare a un linguaggio approssimativo e superficiale, non posso fare a meno di immaginare la reazione che avrei se fossi una tua paziente.

So bene che in generale bisognerebbe solo ignorare i messaggi stupidi e provocatori, ma questa volta non riesco a non fare due domande a chi li ha scritti: come ti è venuto in testa, con una mentalità come la tua, di metterti a studiare psicologia (l'unica ipotesi verosimile che mi viene in mente è che speri di trovare lavoro nella selezione del personale di qualche grande azienda)? e poi perché metti continuamente quei pollici di okay a casaccio nel bel mezzo di frasi in cui non c'entrano niente?

concordo non si impegnano

non è colpa mia se nessuno si cimenta e l'unica che ha indovinato non può partecipare e quindi non dà la spiegazione (ammesso che la sappia e non si sia buttata a indovinare).

mi è sfuggita una e non sapevo che ci tenessi tanto all'ortografia!

intendevo lo psicoterapeuta (che a volte è anche psichiatra) lo psichiatra non psicoterapeuta certo parla ma appunto lo si vede di rado per il resto non so che dirti te l'ho detto a me il suo silenzio dava ai nervi ma è anche vero che poi se incalzano è difficile parlare liberamente perché non si riesce a fare a meno di pensare: se nomino questo poi lui mi chiederà quest'altro, e dovrò spiegare, e dovrò parlare di una cosa di cui non voglio parlare ecc. E si finisce per evitare proprio certe parole, certi discorsi. Insomma non è facile capire cosa è giusto, tovare un modo per non apparire lontani e indifferenti, ma nemmeno inquisitori. Non so. Prova a fargli tu delle domande (se ci riesci, per me non so bene perché ma era difficilissimo).

Ah va ben temevo che mi accusassi di dire cose potenzialmente dannose per gli altri.

ma sì lo so che sono io (ho fatto comunque due anni di terapia, ma è vero che forse mi mancava la fiducia necessaria o qualche altra cosa, non so, forse anche a quello sono inadatta) in ogni caso non intendevo affatto smontare il valore o utilità delle terapie in generale

Non dico che non sia importante tenere a bada i sintomi. Anzi in alcuni casi può essere indispensabile e allora uno accetta la prospettiva limitata, il meno peggio. Però l'esempio che fai non è preciso. Perché con l'iniezione di insulina il diabetico vive normalmente anche se la sua malattia è cronica. Invece io no. Non vivevo comunque normalmente quando facevo la terapia. Erano solo attenuati i sintomi più drammatici, quello sì, lo riconosco, me ne accorgo soprattutto da quando ho smesso. Ma il resto (che non so se va considerato un sintomo) era immutato. Questo dico. Non è solo la prospettiva di dover continuare per sempre la terapia (costosa tra l'altro, il che per chi ha difficoltà nel lavoro non è un dato irrilevante), ma anche il fatto che gli effetti sono molto limitati. Per fare un esempio più vicino alla mia situzione, direi che era come se a uno che ha una gamba rotta gli si facesse fare una terapia a vita che non gliela guarisce, non gli permette comunque di usarla, di camminare, di correre, ma solo attenua un po' il dolore. Meglio di niente, si dirà, e può darsi che sia vero. Ma non è facile accettare una prospettiva del genere. Sì è vero. Però per me è stata una sensazione di breve durata (allo stesso tempo di sgomento e di sollievo). Poi, dopo qualche tempo, ha cominciato a sembrarmi un sapere illusorio. In ogni caso (al di là degli effetti terapeutici) con uno psichiatra muto mi verrebbero i nervi. E mi sentirei abandonata. Ma se gli fai delle domande non ti risponde?

Certo anche a me la terapia teneva a bada i sintomi, però il fatto che si limiti a questo (parlo solo per me, può darsi che per L sia divrso) dopo un po' è deprimente. Perché uno pensa che dovrà continuare tutta la vita, senza comunque risolvere mai niente, senza mai partecipare alla vita come gli altri, ma solo con qualche sintomo drammatico in meno. Non è una grande prospettiva. Quanto al sapere invece sono d'accordo con te. La consapevolezza non serve, o almeno non basta, è del tutto staccata dal comportamento reale, dalle reazioni reali, dalle possibilità e impossiblità. Almeno a me succede così. Il sapere appartiene a un mondo instabile, sempre discutibile e non verificabile. Con la logica si può arrivare a risultati opposti, entrambi ragionevoli e possibili, tra i quali continuare a oscillare in eterno. Il sentire non so bene cosa sia, ma immagno che abbia una sua verità interna (arbitraria e indiscutibile). COme la letteratura, l'arte, ecc.

Il mio parlava eccome. A volte anche troppo. Nei giorni in cui mi sentivo più lontana mi capitava pure di pensare qualcosa come "che me ne importa dei fatti tuoi". Perché a volte accennava a qualcosa, sempre in riferimento a quello che capitava a me naturalmente, ma qualcosa di suo, per somiglianza o differenza. E prendeva pure appunti. Solo all'inizio stava zitto. Io odiavo il silenzio anche se non riuscivo a interromperlo. Pensavo che sarebbe stato più semplice se mi avesse fatto una domanda. Poi quando me la faceva, mi sembrava impossibile rispondere. Qualunque fosse. Pensavo che la risposta sarebbe stata talmente complicata e lunga e confusa che non avrei mai avuto il tempo. E allora piuttosto che darne un pezzettino preferivo non rispondere. O meglio non è che preferivo ma non riuscivo a rispondere. Non riuscivo a scegliere il pezzettino da cui partire. Uno qualsiasi diceva lui, ma intanto si sgretolavano tutti nella mia mente, diventavano sempre di più e sempre più piccoli, microscopici, inafferrabili. Però pure il silenzio a oltranza è disumano. A me veniva una rabbia feroce. Nessun pensiero, se non quello di alzarmi e andarmene. Che silenzio per silenzio tanto valeva starmene a casa mia. Insomma non so. Forse quella silenzio/parola non è poi una variabile tanto importante. Non so. Ma possibile che davvero a te non dica mai niente? Non interpreta mai, non chiede, non torna su cose dette in precedenza? Non insiste quando tu cambi argomento? Possibile?

Io in verità quando ho letto il sogno (non ho scritto prima perché sono negatissima a capire i sogni quindi di solito preferisco non pronunciarmi) ho collegato immediamente il fatto che tua madre dice che vostro padre la vuole lasciare per un'altra, col fatto che poi in effetti la separazione c'è quando tua madre resta su mentre tuo padre va giù nel burrone con te. Giovanna mi fa pensare a "giovane", una più giovane. La macchina è uno strumento, un mezzo, e forse potrebbe avere a che fare con la psicoterapia.

Però, sai, in fondo capisco che non ti risponda. Non che voglia difenderlo (mica mi schiero col nemico io). Il fatto è che nessuna parola basterebbe. Non bastano mai. Mi è capitato di aspettare (senza mai chiedere né sollecitare in alcun modo naturalmente perché non avrei mai potuto) una parola da qualcuno. In vari ambiti. Diciamo una parola di conferma, di rassicurazione. Come quella che vuoi tu. Ebbene anche quando la parola è arrivata, anche quando ne sono arrivate di più di quante mai avrei immaginato e desiderato, il senso di sollievo è durato pochissimo. Poi, sotto i colpi del dubbio, quelle parole hanno iniziato a sgertolarsi, a indebolirsi. Ed è bastato, in seguito, un minimo cenno, un tono, un gesto che pareva smentirle, per svuotarle completamente di senso, e lasciarmi solo degli involucri vuoti, ridicoli e tristi.

Be' io per esempio conosco un ragazzo ebreo che vive e studia a roma e non partecipa a nessuna lobby e non compra proprio nessuno. Ancora una volta bisogna distinguere: una cosa sono le lobbies degli ebrei (di alcuni ebrei) un'altra cosa sono gli ebrei.

Be' in realtà la questione era un po' più ampia. Lui parla della follia come esclusione dalla società. E dice che la società ha vari sistemi di esclusione (i quattro punti che io ho chiamato vertici, anzi più esattamente: lavoro, famiglia, discorso, gioco). Con esclusione dal discorso intendeva dire che le parole di certi individui sono recepite dalla società in modo diverso da quelle degli altri, gli si dà meno credito o al contrario le si considera profetiche. In ogni caso non le si interpreta secondo lo stesso codice. Conclude dicendo che gli individui esclusi contemporaneamente da tutti e quattro questi ambiti possono essere genericamente detti "folli". Poi credo che a partire da questa teoria dell'esclusione, altri abbiano elaborato idee più strettamente psicologiche.

E perché? Indovinavi troppo spesso? O baravi? ah comunque quello del quadrilatero era foucault e gli altri vertici erano (più o meno) le relazioni, il lavoro, il discorso.

Brava (l'ho detto ce era troppo facile), ma il motivo?

ah scusate è la prima volta che leggo questo "trova l'intruso" (non so come chiamarlo, mi viene solo capitolo, non imparerò mai le parole da forum) non ho pensato proprio al funzionamento del gioco. Cmq (breve fuori tema) una volta mi hanno detto che il gioco (secondo qualcuno che non ricordo) è uno dei quattro vertici del quadrilatero della salute mentale. O una cosa del genere. Quindi giochiamo almeno ci garantiamo un vertice... Fine del fuori tema. La lista (sperando che non ci siano regole speciali che non so): fantasma, violenza, paura, cameriera, giorno, fascino, libertà, desiderio, angelo. Forse è troppo facile. Vabbè.