Ste 0 Share Inserita: 6 agosto 2010 Ti sei spiegato bene, e rispondo che sono consapevole della cosa, però continuo a pensare che non sia un rapporto vero come l'intende l'autore e, mi sembra di capire, anche tu: rimane comunque un rapporto tra me ed una mia idea, non tra me e la cosa reale, anche se mi rendo conto di questo. Vendendo che mi rapporto con un'idea, non credo che il filtro scompaia, perchè l'idea rimane, è sempre lì ed è attraverso di essa che io vedo il rapporto. Magari scompare... dalla propria vista (pezo 'l tacòn che 'l bus, insomma...). Quota Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
ransie 0 Share Inserita: 6 agosto 2010 Magari scompare... dalla propria vista (pezo 'l tacòn che 'l bus, insomma...). anche perchè non ci sono altri mezzi, cioè, sono banalissimi processi mentali senza i quali scadremmo allo stato vegetale, credo. Ma tolto tutto, si può sempre cercare di verificare quanto l' idea sia corretta. Anche in questo senso, i paramentri sono abbastanza soggettivi, anche se in fondo esistono delle "prove oggettive" assolutamente rilevanti. In ogni caso, non c' è nulla di falso, un' idea, un' immagine, una rappresentazione è comunque reale, diventa semmai vera o falsa solo se sottoposta a un giudizio. O no? Quota Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
mio 0 Autore Share Inserita: 6 agosto 2010 Ti sei spiegato bene, e rispondo che sono consapevole della cosa, però continuo a pensare che non sia un rapporto vero come l'intende l'autore e, mi sembra di capire, anche tu: rimane comunque un rapporto tra me ed una mia idea, non tra me e la cosa reale, anche se mi rendo conto di questo. Vendendo che mi rapporto con un'idea, non credo che il filtro scompaia, perchè l'idea rimane, è sempre lì ed è attraverso di essa che io vedo il rapporto. dunque se ho capito bene, pur non essendoti rapportata direttamente con la "cosa" ma semplicemente con una tua creazione "idea della cosa" ti senti di dare esito alla domanda. Ora se tu davvero ti rendessi conto di essere in rapporto con la tua creazione, idea della cosa, il rapporto tra te e l'idea sarebbe autentico e vedresti l'idea per quello che è. Secondo me non lo fai, sei ferma al pensare su tutta la faccenda senza sperimentare..... quando mi rapporto con qualcuno o qualcosa e cado nel rapportarmi con la mia idea , con i miei pregiudizi e me ne rendo condo, immediatamente questi non posso che cadere, quando vedi la falsità di una cosa, sai che non esiste e non puoi rapportartici. Quota Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
mio 0 Autore Share Inserita: 6 agosto 2010 anche perchè non ci sono altri mezzi, cioè, sono banalissimi processi mentali senza i quali scadremmo allo stato vegetale, credo. Ma tolto tutto, si può sempre cercare di verificare quanto l' idea sia corretta. Anche in questo senso, i paramentri sono abbastanza soggettivi, anche se in fondo esistono delle "prove oggettive" assolutamente rilevanti. In ogni caso, non c' è nulla di falso, un' idea, un' immagine, una rappresentazione è comunque reale, diventa semmai vera o falsa solo se sottoposta a un giudizio. O no? certo che si, il problema si pone sul fatto che non siamo in grado di rapportarci genuinamente nemmeno con le idee. Insomma non siamo mai qui e ora davanti a un qualcosa, nemmeno davanti alle nostre idee, viviamo in fuga da un qualcosa che non consciamo (e autoinventiamo) verso un posto che non esiste.... solo comprendendo che tutto e qui adesso (che è un dato di fatto oggettivo, per ognuno di noi, l'attimo presente è l'unica possibile realtà) e solo dando completa attenzione a quanto accade possiamo fare quanto l'autore ci indica....e solo allora , non puoi avere dubbi...perchè ci sia un giudizio ci vuole il giudicante, che non puo mai essere qui e ora, è sempre passatp... Quota Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Ste 0 Share Inserita: 6 agosto 2010 anche perchè non ci sono altri mezzi, cioè, sono banalissimi processi mentali senza i quali scadremmo allo stato vegetale, credo. Ma tolto tutto, si può sempre cercare di verificare quanto l' idea sia corretta. Anche in questo senso, i paramentri sono abbastanza soggettivi, anche se in fondo esistono delle "prove oggettive" assolutamente rilevanti. In ogni caso, non c' è nulla di falso, un' idea, un' immagine, una rappresentazione è comunque reale, diventa semmai vera o falsa solo se sottoposta a un giudizio. O no? Si, e a un giudizio di "verità", che magari non è sempre (o non per tutti) la cosa più saliente di un'idea, un'immagine o una rappresentazione. Comunque sia, a questo punto si potrebbe rifare la tua domanda "seria" aggiungendoci a "chi?", magari anche "come? In base a quali criteri?". Quota Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
mio 0 Autore Share Inserita: 6 agosto 2010 vedi quello a cui si vuole arriva è il viverla la cosa... ogni spiegazione non è che alimentare proprio quel filtro che si cerca di sconfiggere. non c'è nessun come farlo, anzi qualsiasi come diverso dal semplice essere qui e ora, crea il filtro... stabilire che sia vero non deve essere un idea con la quale diciamo si o no.....va fatto, punto, solo allora avrai il criterio indiscutibile. Quota Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Ste 0 Share Inserita: 6 agosto 2010 stabilire che sia vero non deve essere un idea con la quale diciamo si o no.....va fatto, punto, solo allora avrai il criterio indiscutibile. Oddio... più che il "criterio indiscutibile", a quel punto avrai una "certezza", una "convinzione". Quota Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Impa 0 Share Inserita: 6 agosto 2010 quando mi rapporto con qualcuno o qualcosa e cado nel rapportarmi con la mia idea , con i miei pregiudizi e me ne rendo condo, immediatamente questi non posso che cadere, quando vedi la falsità di una cosa, sai che non esiste e non puoi rapportartici. Mmmmhhh, non sono d'accordo. Innanzitutto non credo che i nostri rapporti, di qualunque tipo, siano falsi: penso piuttosto che non siano oggettivi, in quanto si basano sulle nostre personali percezioni e idee, ma i rapporti che abbiamo con le nostre idee sono comunque veri. Poi è vero che non ci rapportiamo direttamente con le cose, perchè di mezzo ci sono le nostre idee, per cui il rapporto reale è fra noi e le nostre idee e non fra noi e la cosa. Il rapporto fra noi e le nostre idee, però, è verissimo. Quindi, si può dire senz'altro che i rapporti sono soggettivi e indiretti, ma non che siano falsi. In ogni caso, penso che anche rendendosi conto che il nostro rapporto non è oggettivo e diretto, non abbiamo comunque alternative: il nostro cervello, i nostri neuroni, le nostre sinapsi ce lo impongono. Per esempio, mi rendo conto che il rapporto che ho con questo concetto non è fra me e il concetto, ma fra me e la mia idea di questo concetto, però l'idea non può cadere, non posso smettere di rapportarmici, perchè è solo tramite essa che io posso rapportarmi col concetto. Che casino, spero di essermi spiegata! Quota Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
lightning 0 Share Inserita: 6 agosto 2010 Insomma, più o meno Platone, via. Quota Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
mio 0 Autore Share Inserita: 6 agosto 2010 Oddio... più che il "criterio indiscutibile", a quel punto avrai una "certezza", una "convinzione". il vento sul viso da ebbrezza....dice a il vento sul viso da freddo ---dice b il vento sul viso è fastidioso ----asserisce k... quando senti il vento, quello che provi semplicemente è.....il resto rende falso quanto provi... Quota Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
mio 0 Autore Share Inserita: 6 agosto 2010 Insomma, più o meno Platone, via. Platone era un gran saggio sencondo me.... trovo il lui un serio sperimentatore... Quota Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
mio 0 Autore Share Inserita: 6 agosto 2010 Mmmmhhh, non sono d'accordo. Innanzitutto non credo che i nostri rapporti, di qualunque tipo, siano falsi: penso piuttosto che non siano oggettivi, in quanto si basano sulle nostre personali percezioni e idee, ma i rapporti che abbiamo con le nostre idee sono comunque veri. Poi è vero che non ci rapportiamo direttamente con le cose, perchè di mezzo ci sono le nostre idee, per cui il rapporto reale è fra noi e le nostre idee e non fra noi e la cosa. Il rapporto fra noi e le nostre idee, però, è verissimo. Quindi, si può dire senz'altro che i rapporti sono soggettivi e indiretti, ma non che siano falsi. In ogni caso, penso che anche rendendosi conto che il nostro rapporto non è oggettivo e diretto, non abbiamo comunque alternative: il nostro cervello, i nostri neuroni, le nostre sinapsi ce lo impongono. Per esempio, mi rendo conto che il rapporto che ho con questo concetto non è fra me e il concetto, ma fra me e la mia idea di questo concetto, però l'idea non può cadere, non posso smettere di rapportarmici, perchè è solo tramite essa che io posso rapportarmi col concetto. Che casino, spero di essermi spiegata! perfetto....ho capito bene,....anzi compliementi perchè non è facile spiegarsi su certi argomenti... tu dici che solo tramite l'idea puoi rapportati, io nego questo... credo che osservazione pura, senza giudizio sia possibile e rendo possibile questo tipo di rapporto.... ma qui si finisce su un altro argomento....direi che forse , J.k. , si spiega molto meglio di me.... Quand'è che si agisce in assenza di ideazione? Quando si ha un'azione che non è frutto dell'esperienza? Un'azione basata sull'esperienza è, limitante e perciò costituisce un ostacolo. Un'azione che non sia frutto di un'idea può dirsi spontanea quando non è soggetta al controllo del processo di pensiero, che si fonda sull'esperienza; ciò significa che l'azione indipendente dall'esperienza è possibile quando la mente non controlla l'azione stessa. E' quello l'unico stato in cui c'è comprensione: quando la mente, che si fonda sull'esperienza, non guida l'azione; quando il pensiero, che si fonda sull'esperienza, non forgia l'azione. E che cos'è l'azione quando non c'è processo di pensiero? Può esserci azione in assenza di un processo di pensiero? Poniamo che io voglia costruire un ponte o una casa; conosco la tecnica, che mi insegna come costruirli. E' questo che chiamiamo azione. Sono azioni lo scrivere una poesia, il dipingere, l'avere responsabilità di governo, il reagire a fattori sociali e ambientali. Tutte si fondano su un'idea o su una precedente esperienza, che forgiano l'azione. Ma esiste azione in assenza di ideazione? Certamente una tale azione è possibile quando cessa l'idea; e l'idea cessa soltanto quando c'è amore. L'amore non è ricordo, non è esperienza, l'amore non è pensare alla persona che si ama perché in tal caso è semplicemente un pensiero. Non si può pensare all'ardore. Si può pensare alla persona che si ama o a cui si è devoti - al proprio guru, alla propria immagine, alla propria moglie o al proprio marito - , ma il pensiero, il simbolo, non è quella realtà che è l'amore. Perciò l'amore non è un'esperienza. Quando c'è amore, c'è azione, non è così? E quell'azione, non è forse liberatoria? Essa non è il risultato di un processo mentale, e non c'è divario fra amore e azione come c'è invece fra idea e azione. L'idea è sempre vecchia, la sua ombra si proietta sul presente costringendoci perennemente a cercare di colmare il divario fra azione e idea. Quando c'è amore - che non è un processo mentale, non è ideazione, non è ricordo, non è il risultato di un'esperienza o di una disciplina praticata - ebbene, quell'amore stesso è azione. E' questa l'unica cosa che porta alla liberazione. Fin quando esistono processi mentali, fin quando l'azione è forgiata da un'idea che è esperienza, non può esserci liberazione; e fin quando quel processo continua, ogni azione è inevitabilmente limitata. Quando percepiamo la verità di tutto ciò, allora si realizza la qualità dell'amore, che non è un processo mentale e non può essere pensato. Bisogna essere consapevoli di questo processo totale, di come nascono le idee, di come l'azione scaturisce da esse, e di come le idee controllano l'azione e perciò la limitano, dipendendo dalla sensazione. Non importa quali siano le idee, se siano di sinistra o di estrema destra. Fin tanto che ci aggrappiamo alle idee, siamo in uno stato in cui non può esserci esperienza alcuna; ci limitiamo a vivere nel regno del tempo - nel passato, che continua a produrre sensazioni, o nel futuro, che è in sé una diversa forma di sensazione. Soltanto quando la mente è libera dalle idee, è possibile esperire. Le idee non sono la verità; la verità è qualcosa che deve essere sperimentata direttamente, di momento in momento. Non è un'esperienza che si desidera - poiché in tal caso è semplicemente sensazione. Solo quando si riesce ad andare oltre il groviglio delle idee - che costituisce l'"io", la mente, che è dotato di parziale o totale continuità - , solo quando si riesce a superarlo, allorché il pensiero è completamente muto, solo allora si realizza uno stato dell'esperire. E si saprà allora che cos'è la verità. questa è solo la conclusione se vuoi leggerti la pagina, non è lunghissima, eccola qua clicca Quota Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Ste 0 Share Inserita: 6 agosto 2010 il vento sul viso da ebbrezza....dice a il vento sul viso da freddo ---dice b il vento sul viso è fastidioso ----asserisce k... quando senti il vento, quello che provi semplicemente è.....il resto rende falso quanto provi... Mi sfugge il concetto. Se "a" dice che il vento sul viso dà ebbrezza, a me arriva il vento sul viso e provo invece freddo (stavolta)... per quale motivo ciò che dice "a" dovrebbe rendere addirittura "falso" ciò che provo? Quota Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
lightning 0 Share Inserita: 6 agosto 2010 Mi sfugge il concetto. Se "a" dice che il vento sul viso dà ebbrezza, a me arriva il vento sul viso e provo invece freddo (stavolta)... per quale motivo ciò che dice "a" dovrebbe rendere addirittura "falso" ciò che provo? Perchè sei un insensibile, inguaribile materialista, praticamente uno normale. Quota Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Ste 0 Share Inserita: 6 agosto 2010 Perchè sei un insensibile, inguaribile materialista, praticamente uno normale. E se invece che un materialista fossi un idealista...? Quota Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
lightning 0 Share Inserita: 6 agosto 2010 Ora non voglio insinuare dubbi amletici nella quiete di un pomeriggio di mezza estate... Quota Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Ste 0 Share Inserita: 6 agosto 2010 Ora non voglio insinuare dubbi amletici nella quiete di un pomeriggio di mezza estate... Mi sono spiegato male, scusa! Non intendevo discutere di come sono, se materialista, idealista o che altro... intendevo più o meno questo: se invece che essere materialista fossi idealista, ciò che dice "a" avrebbe ancora l'effetto di rendere addirittura "falso" ciò che provo? (Semmai si potrebbe fare una scelta di campo... ) Quota Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
lightning 0 Share Inserita: 6 agosto 2010 Non falso, ma diverso. Il mondo delle idee ti porta ad aver dubbi, appunto, a vedere oltre la realtà materiale. La forza del mondo ideale è quella di cercare più di una risposta, e di non accontentarsi mai della prima, la più logica, la più immediata. Non c'è un vero e un falso, ma è tutto relativo, vedi Einstein.:))) Se poi sostieni che cercare altre risposte è perdita di tempo, potrai dire che anche questo è relativo:)) Siamo sempre all'UCAS ( UFFICIO COMPLICAZIONI AFFARI SEMPLICI):))) Quota Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Ste 0 Share Inserita: 6 agosto 2010 Ok, non falso ma diverso... ma non è che magari l'idea che ha "a" del vento sul muso rende diverso ciò che prova "a"? Quota Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
ransie 0 Share Inserita: 6 agosto 2010 oh mamma! faccio io un esempio, abbiate pazienza ma altrimenti non capisco... allora... A è a mille metri, B è in riva al mare. B chiama A e dopo i saluti di rito dice " minchia che caldo oh!" A, di rimando, " eh, qua invece fa un freddo cane, tra l' altro, strano che mi prenda il telefono". evidentemente, ognuno ha una percezione diversa della temperatura ma hanno i loro buoni motivi... Non c' è ragione di porre la questione sulla diversità, o no? Quota Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Ste 0 Share Inserita: 6 agosto 2010 Potrebbe esserci se invece A e B sono nella stessa stanza e stanno discutendo su come regolare l'aria condizionata... Quota Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Impa 0 Share Inserita: 6 agosto 2010 L'amore non è ricordo, non è esperienza, Quando c'è amore, c'è azione, non è così? E quell'azione, non è forse liberatoria? Essa non è il risultato di un processo mentale, e non c'è divario fra amore e azione come c'è invece fra idea e azione. Invece io credo che anche l'amore sia ricordo ed esperienza. Per poter dire "Io amo" bisogna aver provato per forza l'amore, l'odio, l'indifferenza, l'affetto... bisogna essere passati attraverso una serie di esperienze che ci permettono di dire "Questo è l'amore, io sto amando", qualunque cosa si intenda per amore. Quindi anche l'amore è frutto di esperienza (che a sua volta è possibile tramite la memoria) ed è un processo mentale. Mi sfugge il concetto. Se "a" dice che il vento sul viso dà ebbrezza, a me arriva il vento sul viso e provo invece freddo (stavolta)... per quale motivo ciò che dice "a" dovrebbe rendere addirittura "falso" ciò che provo? Se ho capito bene ciò che intende Mio, non è che quello che provi tu è reso falso da ciò che dice "a", ma è reso falso dal fatto che tu non ti rapporti col vento, ma con l'idea che in quel momento il vento suscita in te. Per cui il tuo non è un rapporto col vento sul viso, ma con la tua idea di vento sul viso e quindi ti sfugge l'essenza vera del rapporto. Io, personalmente, non credo ci siano altre vie per rapportarci col vento sul viso. Non falso, ma diverso. Il mondo delle idee ti porta ad aver dubbi, appunto, a vedere oltre la realtà materiale. La forza del mondo ideale è quella di cercare più di una risposta, e di non accontentarsi mai della prima, la più logica, la più immediata. Non c'è un vero e un falso, ma è tutto relativo, vedi Einstein.:))) Se poi sostieni che cercare altre risposte è perdita di tempo, potrai dire che anche questo è relativo:)) Siamo sempre all'UCAS ( UFFICIO COMPLICAZIONI AFFARI SEMPLICI):))) Però, sempre se ho capito bene, Mio dice che sono proprio le idee a portarci fuori strada. Ok, non falso ma diverso... ma non è che magari l'idea che ha "a" del vento sul muso rende diverso ciò che prova "a"? Esatto, credo sia proprio questo ciò che intende! Ma quindi, sei d'accordo anche tu? Per me lo può rendere diverso, ma non falso e comunque non vedo in quale altro modo "a" possa rapportarsi in questa situazione. oh mamma! faccio io un esempio, abbiate pazienza ma altrimenti non capisco... allora... A è a mille metri, B è in riva al mare. B chiama A e dopo i saluti di rito dice " minchia che caldo oh!" A, di rimando, " eh, qua invece fa un freddo cane, tra l' altro, strano che mi prenda il telefono". evidentemente, ognuno ha una percezione diversa della temperatura ma hanno i loro buoni motivi... Non c' è ragione di porre la questione sulla diversità, o no? Eh, no! Bisogna prendere due soggetti che stanno vivendo la medesima situazione e hanno percezioni diverse a causa dei loro preconcetti. Per me, è ovvio che abbiano percezioni diverse, dal momento che hanno cervelli diversi ed esperienze diverse! Quota Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
ransie 0 Share Inserita: 6 agosto 2010 Potrebbe esserci se invece A e B sono nella stessa stanza e stanno discutendo su come regolare l'aria condizionata... direi che non si dovrebbe discutere di cosa uno prova. Magari A è freddoloso, B gronda di sudore a 15 gradi... Piuttosto, dovranno mettersi d' accordo, trovare un compromesso accettabile per riuscire a non morire di caldo l' uno e di freddo l' altro. A meno che uno decida che esiste una verità assoluta per cui la percezione dell' altro è falsa e quindi s' attacca al tram... Ah, povera filosofia... Quota Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
mio 0 Autore Share Inserita: 6 agosto 2010 Mi sfugge il concetto. Se "a" dice che il vento sul viso dà ebbrezza, a me arriva il vento sul viso e provo invece freddo (stavolta)... per quale motivo ciò che dice "a" dovrebbe rendere addirittura "falso" ciò che provo? il giudizio è sempre falso. Quota Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
mio 0 Autore Share Inserita: 6 agosto 2010 Io, personalmente, non credo ci siano altre vie per rapportarci col vento sul viso. certo che si.....abbandonarsi a cio che accade...vederla per quello che è, essere li attenti a quello che accade, senza distrarsi nel giudicarlo Quota Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
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