Scontri in Val di Susa

[Stauffenberg 0]

Si ma... si punta tutti il dito sulle ideologie, sull'approccio ideologico (quello altrui,

ovviamente) alle varie questioni come uno dei motivi maggiori di scontro... io non so se è

vero ma mi sembra verosimile, e non so come dirlo ma una ipotetica discussione su "che

futuro vogliamo" è per definizione il ring dove a scontrarsi sono le ideologie, le diverse

visioni del mondo ideale... lì lo scontro è assicurato.

Non dico che sia una discussione poco importante, anzi... la ritengo molto importante ma

andrebbe fatta con la consapevolezza che si tratta proprio di una discussione ideologica,

che è terreno scontrogeno, e che ogni tanto serve accantonarla un po'.

Con un po' di pragmatismo... se c'è un'opera pubblica (come la TAV) su cui ci sono opinioni

discordanti sull'opportunità di farla, e se vien fuori che sotto l'ottica dell'ideologia A non piace,

mentre sotto l'ottica dell'ideologia B è inutile, è un po' tafazzesco mettersi a discutere se è meglio

l'ideologia A o l'ideologia B per decidere se farla o no...

io vorei che si affrontassero entrambe, tutto qui...questo paese soffre troppo di miopia, per alcuni opportunistica anche.

Se un paziente soffre di una determinata patologia si dovrebbe curare la malattia oltre che i sintomi...altrimenti questi puntualmente si ripresenteranno.

[Stauffenberg 0]

questi fatti sono gravi

http://letteraviola.it/2011/07/abbiamo-beccato-alcuni-black-bloc-che-lanciano-sassi-sulla-gente-dal-cavalcavia-video/

(poliziotti che lanciano oggetti sulla gente dal cavalcavia)

bene, è un brutto comportamento, senza dubbio, ma quello dei bb e compagnia cantante ? A me non piace che si sposti il confronto sul piano forza vs violenza, è una strada che non porta a nulla di buono, oltreche confondere inevitabilmente i contorni distintivi tra l'una e l'altra.

[Ombra 0]

questi fatti sono gravi

http://letteraviola....valcavia-video/

(poliziotti che lanciano oggetti sulla gente dal cavalcavia)

ecco perchè la gente li odia ......i celerini

loro che dovrebbero rappresentare lo stato sono peggio degli hooligans

[juditta 0]

bene, è un brutto comportamento, senza dubbio, ma quello dei bb e compagnia cantante ? A me non piace che si sposti il confronto sul piano forza vs violenza, è una strada che non porta a nulla di buono, oltreche confondere inevitabilmente i contorni distintivi tra l'una e l'altra.

cosa significa che se alcuni manifestanti (poi vai a sapere chi erano veramente...) hanno commesso atti violenti allora quei poliziotti soni giustificati a lanciare oggetti sulla folla???

ma stiamo a scherza'???

mi dispiace ma sti discorsi qualunquisti li ho già sentiti a genova... vatti a rivedere le testimonianze di ciò che successe nella diaz...

[ransie 0]

io vorei che si affrontassero entrambe, tutto qui...questo paese soffre troppo di miopia, per alcuni opportunistica anche.

Se un paziente soffre di una determinata patologia si dovrebbe curare la malattia oltre che i sintomi...altrimenti questi puntualmente si ripresenteranno.

ma guarda che ci hanno provato a monologare... sindaci, amministrazioni locali, cittadinanza... ma puntualmente non ascoltate... Questa non è miopia ma è "questa cosa si farà, con le buone o con le cattive senza possibilità di trattare alcunchè". Difatti hanno praticamente militarizzato la zona ed è precisamente la condizione in cui andranno avanti i lavori... è tutto così normale?

Vaz be', lasciamo un attimo da parte la quisquilia della democrazia. Allora, parliamo della malattia. Secondo me è la commistione politica - imprenditoria ( se si possono distinguere) che non è sana, che abusa della propria posizione di forza per un interesse del tutto privato sulla pelle della comunità. Con procedure assolutamente poco trasparenti, senza gara pubblica, ( mi risulta che ci siano indagini in corso) senza aver dimostrato nessuna utilità o beneficio economico, senza risorse, spostando quindi il debito sulle generazioni future (tanto per cambiare), e per finire con probabili collusioni mafiose. Chi è che si deve curare?

[Stauffenberg 0]

cosa significa che se alcuni manifestanti (poi vai a sapere chi erano veramente...) hanno commesso atti violenti allora quei poliziotti soni giustificati a lanciare oggetti sulla folla???

ma stiamo a scherza'???

mi dispiace ma sti discorsi qualunquisti li ho già sentiti a genova... vatti a rivedere le testimonianze di ciò che successe nella diaz...

no non mi hai capito...non ho detto che il cattivo comportamento di alcuni giustifica quello degli altri...quantomeno disciplinarmente debbono essere valutati simili comportamenti da parte dei poliziotti.

Volevo solo dire che se si sposta il confronto sul piano dello scontro fisico è un errore, tutto qui. Lo so bene quello che è successo alla Diaz...

Io credo che se è accaduto quello che è accaduto, entrambe le parti debbono riflettere...Le manifestazioni intorno ai cantieri servono davvero ? O sono situazioni incendiarie che fanno, tra l'altro, il gioco di chi non vede l'ora di etichettare la gente del posto come violenta e antidemocratica?

Di fondo c'è che io non credo nelle piazze, secondo me non ne viene mai niente di buono..

[Stauffenberg 0]

ma guarda che ci hanno provato a monologare... sindaci, amministrazioni locali, cittadinanza... ma puntualmente non ascoltate... Questa non è miopia ma è "questa cosa si farà, con le buone o con le cattive senza possibilità di trattare alcunchè". Difatti hanno praticamente militarizzato la zona ed è precisamente la condizione in cui andranno avanti i lavori... è tutto così normale?

Vaz be', lasciamo un attimo da parte la quisquilia della democrazia. Allora, parliamo della malattia. Secondo me è la commistione politica - imprenditoria ( se si possono distinguere) che non è sana, che abusa della propria posizione di forza per un interesse del tutto privato sulla pelle della comunità. Con procedure assolutamente poco trasparenti, senza gara pubblica, ( mi risulta che ci siano indagini in corso) senza aver dimostrato nessuna utilità o beneficio economico, senza risorse, spostando quindi il debito sulle generazioni future (tanto per cambiare), e per finire con probabili collusioni mafiose. Chi è che si deve curare?

Ransie, si debbono seguire i metodi legali per contrastare quello che non si gradisce...mi risulta che fino a prova contraria lo svolgimento dei lavori è legittimo.

Se il governo dice che non tratta lo fa legittimamente, purtroppo, fino a dimostrazione contraria.

Allora che vogliono fare? Farci scappare i martiri? Alimentare una spirale di violenza dove poi la verità è sempre la prima vittima?

Sulla seconda parte del tuo ragionamento concordo ma se la democrazia è prima di tutto fondata sullo stato di diritto è attraverso le regole che si può e si deve far pesare i propri interessi non attraverso rischiose pressioni di piazza.

Sennò stabiliamo una volta per tutte che democrazia è volontà di chi si impone in qualunque modo e amen...

[Ste 0]

io vorei che si affrontassero entrambe, tutto qui...questo paese soffre troppo di miopia, per alcuni opportunistica anche.

Se un paziente soffre di una determinata patologia si dovrebbe curare la malattia oltre che i sintomi...altrimenti questi puntualmente si ripresenteranno.

Beh, basta decidersi... nel senso che se si vuole discutere sul piano delle ideologie,

è inutile poi lamentarsi delle posizioni ideologiche e dei muro-contro-muro conseguenti.

[ransie 0]

Se il governo dice che non tratta lo fa legittimamente, purtroppo, fino a dimostrazione contraria.

non ti seguo su questo ragionamento, c' è la stessa probabilità di incolumità che imboccare un senso unico... a meno che non si scambi lo stato di diritto per il diritto di imposizione e per legalità la passiva rassegnazione davanti ad un abuso... E l' abuso stesso come legittimo... E se, metti, sempre per rimanere sul pragmatico, venisse fuori che le sostanze prodotte dal traforo fossero nocive e a distanza di anni ci trovassimo, anzi i diretti interessati si trovassero ( io non è che abiti proprio tanto distante, mo' che ci penso...) a far fronte alle c.d. "emergenze"... Poi le chiamiamo calamità... Cioè, ci sono questioni che non possono essere affrontate pretendendo che chi ne pagherebbe le conseguenze ci si adegui senza batter ciglio. Non mi pare così assurdo... o forse sì a 'sto punto. Poi, anche solo per il fatto che, dati alla mano, l' opera negli anni non è più giustificabile dal punto di vista dei numeri, un piccolo dubbio sul perchè ci si accanisca così tanto per farla a me viene...

[juditta 0]

sono d'accordo con ransie

[Stauffenberg 0]

ma perchè discutere sulle diverse visioni deve implicare la spinta violenta?

cmq secondo me si debbono seguire le strade che il sistema democratico formale offre...esaurite quelle senza esito si deve ammettere di aver perso.

Viceversa,facciamo un esempio: avesse vinto il no al referendum sul nucleare, tu riterresti lecito l'uso della tensione di piazza e della violenza per far prevalere il punto di vista antinuke ? Ecco, io no.

[Stauffenberg 0]

non ti seguo su questo ragionamento, c' è la stessa probabilità di incolumità che imboccare un senso unico... a meno che non si scambi lo stato di diritto per il diritto di imposizione e per legalità la passiva rassegnazione davanti ad un abuso... E l' abuso stesso come legittimo... E se, metti, sempre per rimanere sul pragmatico, venisse fuori che le sostanze prodotte dal traforo fossero nocive e a distanza di anni ci trovassimo, anzi i diretti interessati si trovassero ( io non è che abiti proprio tanto distante, mo' che ci penso...) a far fronte alle c.d. "emergenze"... Poi le chiamiamo calamità... Cioè, ci sono questioni che non possono essere affrontate pretendendo che chi ne pagherebbe le conseguenze ci si adegui senza batter ciglio. Non mi pare così assurdo... o forse sì a 'sto punto. Poi, anche solo per il fatto che, dati alla mano, l' opera negli anni non è più giustificabile dal punto di vista dei numeri, un piccolo dubbio sul perchè ci si accanisca così tanto per farla a me viene...

se ci sono abusi o comportamenti illeciti spetta alla magistratura stabilirlo e questa lo fa sulla base delle regole vigenti e delle informative che riceve.

sono male informato io oppure si consente l'attività di un cantiere senza tutte le debite autorizzazioni e prescrizioni previste, senza che sia rispettata la legge ?

Per quanto riguarda la sicurezza, intanto questo è un tunnel esplorativo a quanto ne so, cmq opere del genere debbono avere come minimo accurate VIA etc etc...se si è ritenuto che gli atti amministrativi compiuti non siano legittimi si sarà sicuramente adita almeno la via del giudice amministrativo, ritengo.

Insomma i rimedi giuridici ci sono. Non so se sia stato esperito il possibile, ma, ripeto, se è stato fatto e non si è ottenuta soddisfazione non vedo perchè si debba traslare la controversia su terreni pericolosi..

O vogliamo sostenere che anche i magistrati sono collusi col potere esecutivo ?

[ransie 0]

ma perchè discutere sulle diverse visioni deve implicare la spinta violenta?

cmq secondo me si debbono seguire le strade che il sistema democratico formale offre...esaurite quelle senza esito si deve ammettere di aver perso.

Viceversa,facciamo un esempio: avesse vinto il no al referendum sul nucleare, tu riterresti lecito l'uso della tensione di piazza e della violenza per far prevalere il punto di vista antinuke ? Ecco, io no.

non ci siamo capiti, il referendum pone una domanda ( trascurando in questo frangente l' excursus del nucleare...) e il cittadino ha la possibilità di esprimere il suo veto. Per esempio, il referendum è uno strumento che la democrazia ha per esprimersi di fatto e non solo per sventagliare un vessillo svuotato di ogni significato. Invece, in questo caso, non solo non hanno chiesto niente ma sono ricorsi a metodi che di democratico non hanno proprio nulla, tipo la militarizzazione, manganellate, lacrimogeni ecc... Non capisco, gente che da vent' anni cerca di avere la possibilità di esporre le proprie ragioni, fa ricerca, si impegna, mette sul piatto documentazione a prova di idiota per venire liquidata in due parole come violenta... siamo al limite del distopico. Poi, capire perchè a volte la volontà popolare è sovrana, altre ci si asciuga il naso.

[ransie 0]

oh, Stauff... a volte dimentico che mestiere fai...

[Stauffenberg 0]

non ci siamo capiti, il referendum pone una domanda ( trascurando in questo frangente l' excursus del nucleare...) e il cittadino ha la possibilità di esprimere il suo veto. Per esempio, il referendum è uno strumento che la democrazia ha per esprimersi di fatto e non solo per sventagliare un vessillo svuotato di ogni significato. Invece, in questo caso, non solo non hanno chiesto niente ma sono ricorsi a metodi che di democratico non hanno proprio nulla, tipo la militarizzazione, manganellate, lacrimogeni ecc... Non capisco, gente che da vent' anni cerca di avere la possibilità di esporre le proprie ragioni, fa ricerca, si impegna, mette sul piatto documentazione a prova di idiota per venire liquidata in due parole come violenta... siamo al limite del distopico. Poi, capire perchè a volte la volontà popolare è sovrana, altre ci si asciuga il naso.

Ransie, l'unica democrazia che forse può un minimo funzionare è solo quella formale, quella delle procedure e delle regole. Detto questo, i contenuti possono essere i più vari ma quello che conta, come garanzia, è il rispetto delle regole. Volete che sia la popolazione di un certo territorio a decidere in modo vincolante su tutta una serie di materie ? Benissimo,sono d'accordo, si modifichino le regole in tal senso.

Ma per ora le regole non prevedono che la volontà dei residenti sia equiparata a legge.

Se buttiamo per aria le regole quando producono risultati che non ci piacciono siamo belli che pronti per il casino delle libertà...

[ransie 0]

Se buttiamo per aria le regole quando producono risultati che non ci piacciono siamo belli che pronti per il casino delle libertà...

che è esattamente quello che è accaduto ma di certo non per colpa dei valsusini. Se la partita è truccata quelle regole di cui parli sono stravolte... e da come la metti tu, l' unica cosa che rimane legittima, nel senso puro del termine è la rassegnazione.

[Stauffenberg 0]

Ransie se dico che la partita è truccata lo devo provare in giudizio, sennò si fa come nei western...e appunto un film western in val di susa si sta girando...

dire "la partita è truccata" e dire "i giudici sono tutti comunisti" così pour parler non è poi cosi diverso eh....

[Ste 0]

ma perchè discutere sulle diverse visioni deve implicare la spinta violenta?

Perché è un ottimo modo per interdire la possibilità di esporre ragioni che non siano solo ideologiche.

Ma, ripeto, non è che non si debba discutere delle diverse visioni ideologiche... si tratta solo di

metterle da parte quando si discute di cose concrete, per non lasciarsi impantanare a parlare del sesso

degli angeli.

Ad esempio, questa:

"..però rendiamoci conto che o in val di susa o altrove gli ingranaggi del sistema di movimento

sempre più spinto di merci e persone debbono girare."

... è ideologia (e pure spinta), che nel momento in cui la critica è (per esempio): "Guardate che in

questa valle ci sono già una ferrovia e una rete stradale che vengono utilizzate molto al di sotto

delle loro potenzialità", fa venire la voglia di prendere un randello e darlo in testa a chi si ha

di fronte, se insiste ad esporre la sua visione ideologica del mondo come se fosse una cosa di cui

qualcuno si dovrebbe "rendere conto" e non arriva a capire che quella critica varrebbe anche (e ancor

di più) nell'ottica dell'ideologia che espone come se fosse una cosa di cui bisogna prendere atto.

Dall'altra parte poi risponderanno: "bisogna rendersi conto che se non si ferma questo ingranaggio sempre

più spinto di merci e persone che 'devono' girare si va verso un inevitabile collasso", che è ideologia

altrettanto spinta (anche se almeno ha il buon gusto, rispetto alla prima, di essere fisicamente realistica),

e francamente non vedo il modo in cui chi crede a una possa convincere chi crede all'altra senza che la

discussione si accenda e si allontani dal punto, che è molto più terra-terra, e cioè se un buco di una

qualche decina di chilometri ci serve o no...

(Scusa il poema).

[Stauffenberg 0]

ste, per risolvere il problema alla radice pro futuro basta prevedere nuuove forme di democrazia diretta che facciano decidere al corpo elettorale se i buchi gli servono o no....io sono più per questo tipo di concretezza, non per le bastonate, istituzionali o private che siano...

[ransie 0]

Ransie se dico che la partita è truccata lo devo provare in giudizio, sennò si fa come nei western...e appunto un film western in val di susa si sta girando...

dire "la partita è truccata" e dire "i giudici sono tutti comunisti" così pour parler non è poi cosi diverso eh....

Era per brevità. Significa solo che se un giocatore ha deciso che comunque vada la partita vince sempre, ( dati mezzi e strumenti ) l' altro non può fare altro che perdere anche se si è dato da fare per smascherare l' imbroglio. Detto questo, non sono granchè portata alla disputa dialettica nè all' esercizio della retorica, te la do vinta a tavolino, se reputi che le due espressioni abbiano lo stesso valore mi limito a prenderne atto.

[Ste 0]

ste, per risolvere il problema alla radice pro futuro basta prevedere nuuove forme di democrazia diretta che facciano decidere al corpo elettorale se i buchi gli servono o no....io sono più per questo tipo di concretezza, non per le bastonate, istituzionali o private che siano...

Non credo che risolverebbe granché, se anche in quel caso si lasciasse fuori la banale possibilità

di esporre ragioni, oltre che visioni.

Comunque, tutti questi discorsi (anche i miei) sono davvero un po' ingenui... Qui siamo in una

situazione piuttosto compromessa dove abbiamo una rete di capitani foraggiosi che hanno bisogno

disperato di indirizzare investimenti pubblici verso opere su cui hanno il controllo, altrimenti

gli rimane una delle due alternative tra 1) rivolgersi al loro Dio (il mercato), al quale però non

credono nemmeno loro (come i preti, rendono grazia a Dio ma non sono così scemi da rivolgersi

a Lui quando hanno bisogno di soldi) e 2) alzarsi la mattina alle 5 per andare a scaricare le

cassette di verdura. Terranno la nazione sotto assedio finché ne avranno, non c'è da illudersi.

E poi nelle istituzioni c'hanno non solo la quinta colonna, ma anche la sesta, la settima...

[ransie 0]

appunto... però se ci mettiamo pure a raffazzonare giustificazioni... come dire... bagnati per bagnati, che ci piscino addosso!

[Ste 0]

le sovrastrutture...

[Stauffenberg 0]

Era per brevità. Significa solo che se un giocatore ha deciso che comunque vada la partita vince sempre, ( dati mezzi e strumenti ) l' altro non può fare altro che perdere anche se si è dato da fare per smascherare l' imbroglio. Detto questo, non sono granchè portata alla disputa dialettica nè all' esercizio della retorica, te la do vinta a tavolino, se reputi che le due espressioni abbiano lo stesso valore mi limito a prenderne atto.

non è questione di dialettica e non voglio averla vinta, non sono pagato

il punto è di principio e mi coinvolge nel profondo della mia cultura e del mio modo di pormi di fronte a queste vicende.

Mi sembra che tu abbia la convinzione che la partita è truccata ma non hai compiuto, ne tu ne altri, le verifiche necessarie per poterlo affermare in modo da convincere chi avrebbe il potere di veto.

Se si dovesse ragionare a naso forse sarei il primo a darti ragione, inter nos, ma qui è una questione di rilevanza pubblica capitale.

Occorre procedere in un certo modo.

Purtroppo se non riesci a raggiungere la dimostrazione di ciò che affermi è fisiologico che ti venga dato "torto", id est che i lavori proseguiranno sotto l'egida dei poteri pubblici.

E seccante ma questa è la democrazia formale e senza di quella c'è solo il caos e la violenza che magari nasce anche da premesse etiche ma poi si trasforma in qualcosa di profondamente ingiusto. Si tratta di scegliere il male minore.

Il punto è che la gente di val di susa ha forse perso la partita formale. Qualcuno (non so chi) vuole giocare ad un altro gioco molto pericoloso. E' saggio giocare con gli accendini vicino ai fusti di benzina? E' solo questo il mio ragionamento.

Perchè poi si pensa solo al caso in sè e non anche si coglie l'opportunità di provare a cambiare nella legalità mecanismi in cui non si ha fiducia?

[Stauffenberg 0]

Non credo che risolverebbe granché, se anche in quel caso si lasciasse fuori la banale possibilità

di esporre ragioni, oltre che visioni.

Comunque, tutti questi discorsi (anche i miei) sono davvero un po' ingenui... Qui siamo in una

situazione piuttosto compromessa dove abbiamo una rete di capitani foraggiosi che hanno bisogno

disperato di indirizzare investimenti pubblici verso opere su cui hanno il controllo, altrimenti

gli rimane una delle due alternative tra 1) rivolgersi al loro Dio (il mercato), al quale però non

credono nemmeno loro (come i preti, rendono grazia a Dio ma non sono così scemi da rivolgersi

a Lui quando hanno bisogno di soldi) e 2) alzarsi la mattina alle 5 per andare a scaricare le

cassette di verdura. Terranno la nazione sotto assedio finché ne avranno, non c'è da illudersi.

E poi nelle istituzioni c'hanno non solo la quinta colonna, ma anche la sesta, la settima...

ok anche ammesso che tu abbia ragione? quale sarebbe la soluzione ?