11 DIEMBRE 2006 NON NE POSSO PIU', AIUTATEMII!

[Veramente 0]

Per quanto riguarda Templare, il mio punto di vista, in estrema sintesi è questo: la sua problematica di carattere lavorativo, è troppo slegata dal fattore esistenziale per essere gestita con la giusta dose di realismo. Anche quì io attingo al mio vissuto, e ci vorrebbe un po' più di tempo per spiegarlo, e non ho ancora capito se c'è interesse in qualcuno ad ascoltarlo, partendo comunque dal presupposto che posso sbagliare,.

Ciao :D Non preoccuparti ,qui c'è gente che sbaglia di continuo... per imparare.....ma vuole imparare anche ascoltanto ( anzi leggendo)mentre per gl'altri che sanno di sapere qualcosa .... ma fingono di non sapere,per non sbagliare davanti al " mondo" ....facciamo come se non ci fossero !!!

Se ti va di spiegare più nei dettagli il tuo punto di vista sarei piacevolmente interessato!!!Grazie

[Ste 0]

Ma, scusa se mi permetto di contraddirti Betsabea, a parte che

Templare non ci ha chiesto un consulto ma un abbraccio e qualche

contatto, ha scritto un fiume di parole nel quale descrive molto bene

che la sua problematica di carattere lavorativo è strettamente legata

al fattore esistenziale. O forse sarebbe meglio dire il viceversa.

Comunque non è una problematica solo *sua*: è una situazione molto

diffusa e tutte le cose che descrive (asini inclusi) fanno parte di un quadro

di "crisi" sociale che è ampiamente riconosciuto un po' da tutte le parti,

ormai (semmai le divergenze sono sulle cause).

[betsabea 0]

"qualche contatto, ha scritto un fiume di parole nel quale descrive molto bene che la sua problematica di carattere lavorativo è strettamente legata

al fattore esistenziale" chi è "qualche contatto"?

Ho capito cosa vuoi dire: trovare un buon posto di lavoro non è facile, dipende da chi cerca (scarsa preparazione, scarsa flessibilità) oppure dipende da chi offre (clientelismo, tendenza ad adagiarsi su profili professionali medio bassi...)? Parliamone, mi interessa molto.

Quello di cui stavo parlando io, invece, che mi sembra più vicino anche alla problematica di Templare, è la depressione causata dalla disoccupazione, che è un aspetto un pochino differente dello stesso problema. Se poi vogliamo dire che Templare voleva solo due coccole, mi va bene, ma allora avrebbe fatto meglio a scegliere l'apposita sezione, non trovi?

[Ste 0]

Qualche contatto con persone della sua zona, da quel che ho capito.

Poi da cosa può nascere cosa, anche sotto il profilo lavorativo (perché

no? C'è tanta gente indsoddisfatta in giro... l'unione può aiutare).

Sul lavoro, guarda, non so se è molto utile continuare a parlarne nei

termini in cui viene posta generalmente. Tanto per fare un esempio,

a me sembra strano parlare di scarsa flessibilità, perché quello che

vedo io (ma ovviamente posso parlare solo della mia visuale e del

settore che conosco) è un eccesso di flessibilità. O meglio, un eccesso

di dinamismo caotico scambiato per flessibilità, che è un'altra cosa.

E mi sembra pure strano parlare di scarsa professionalità dell'offerta,

così come lo sarebbe parlare di alta professionalità dell'offerta, nel

senso che c'è molta arbitrarietà, molta imperscrutabilità e molta

insindacabilità nelle valutazioni, in giro. Si va tanto a pelle, a simpatia,

e la professionalità invece è spesso antipatica.

Sarebbe più utile, credo, andare a vedere come funzionano le macchine

organizzative, ed in questo gente come Templare (che da quel che ho

letto è laureata in economia e ha esperienza con i bilanci) sarebbe molto

utile, come tante altre persone come lei. Invece per qualche motivo

pare sia meglio mandarle a servire nei McDonalds o a molestare la

gente via telefono nei call center. Chissà perché?

[betsabea 0]

Sono daccordo su tutto, tranne che sul problema esistenziale.

Ti scrivo questo perché stà succedento ad alcuni miei conoscenti:

Se io devo prima di tutto lavorare, inizio a farlo, anche nelle condizioni più umili, e piano piano, risalgo la china, senza fermarmi mai, dove posso arrivare, dipende dalla fortuna ma anche da quanto ci credo e mi sforzo.

Ad esempio io faccio un lavoro che mi piace con persone che stimo, professionalmente e personalmente, ma non arrivo in fondo al mese...

Conosco due o tre persone, come noi laureati, che, non avendo il problema esistenziale impellente, passano anni senza lavorare, perché cercano un lavoro di un certo livello, e poi passano le giornate a deprimersi sul divano. Se poi sono donne, hanno sempre la "scusa" che forse intanto faccio un figlio...

[Ste 0]

Quella che descrivi è una strategia, senz'altro ammirevole e degna di

essere presa in considerazione (Templare sta provando a seguirla, mi

sembra, da ciò che ha raccontato, quindi non la pensa in modo molto

diverso da te ). Se la strategia è buona o meno dipende da tante

cose, dalla posizione in cui sei, da ciò che hai da offrire, dall'ambiente

in cui ti muovi, da come funziona, dalle sue evoluzioni... anche da ciò

che cerchi (tu, non gli altri per te). Poi esistono anche i fenomeni di

ostracismo, purtroppo, esiste il passato con il quale bisogna fare i conti,

a meno di non cambiare pianeta e ricominciare da capo.

[Veramente 0]

Se il problema "depressione" è solo aggravato dalla mancanza lavoro ..allora chi non puo lavorare per le ragioni che gia avete spiegato ampiamente sopra,come puo salvarsi? Non ha scampo?........Un abbraccio puo servire?E quanto dura l'effetto di un abbraccio?

Riguardo al problema esistenziale,potrebbe stare meglio con un lavoro che l'appaghi umanamente (almeno in qualche bisogno... come quello di Betsabea)?

E se stesse ricercando un appagamento per se stessa, relativamente agli "asini" che invece vincono sempre?!...Senza dubbio se il fine di questa discussione è anche...."approfondire" il tema del post iniziale....bisognerebbe chiedere a Templare o a chi come lei, vive questo problema...lavorativo/esistenziale .....trovare lavoro... ma da quale punto di vista....?!

[Ste 0]

Se  il problema "depressione" è solo aggravato dalla  mancanza  lavoro ..allora chi  non puo lavorare per  le  ragioni che  gia  avete spiegato ampiamente  sopra,come  puo salvarsi? Non ha  scampo?

Lottare, in qualche modo, e per forza di cose. Le rivolte nelle banlieu

mica nascono da mancanza di educazione o fisime personali.

........Un abbraccio puo servire?E quanto dura  

l'effetto di un abbraccio?

E' come l'effetto di un pasto. Serve a qualcosa, ma dura quanto dura.

Non per questo si smette di cercare cibo e di mangiare.

Riguardo al problema esistenziale,potrebbe stare  

meglio con un lavoro che  l'appaghi umanamente (almeno in qualche  

bisogno... come quello di Betsabea)?

Lei dice di si, e infatti continua a cercare e ad accettare ciò che trova,

in mancanza di meglio.

E se stesse ricercando un appagamento per se stessa, relativamente agli "asini" che invece vincono sempre?!

Forse sarebbe meglio osservare più a fondo, e con prospettive più

ampie, prima di parlare di "vittorie". Se Templare non lavora mentre

una persona più asina di lei lavora, l'asina ha vinto una guerra sbagliata

in partenza (tanto troverà sempre una persona ancora più asina di lei,

prima o poi).

...Senza  dubbio se il fine  di questa discussione è  

anche...."approfondire"  il tema del post iniziale....bisognerebbe  

chiedere a Templare  o a  chi come  lei, vive questo problema...

lavorativo/esistenziale .....trovare  lavoro... ma  da quale  punto di  

vista....?!

Mettere insieme più punti di vista possibile sarebbe la cosa più utile,

a mio parere. Più punti di vista, non più opinioni personali differenti.

Non so se è chiara questa mia ultima affermazione: semmai sono

disponibilissimo a provare a spiegarmi meglio.

[betsabea 0]

Siii, grazie, anche se ci leggiamo domani, perché adesso ho sonno.

Dolci sogni a tutti!

[Ste 0]

OK, però prima voglio chiedere il permesso di fare una cosa nel tentativo

di spiegarmi meglio, cioé inventarmi un esempio pratico un po' OT, e

sicuramente (e di proposito) banalizzato rispetto alla complessità dei

problemi di cui si sta discutendo. Posso?

[betsabea 0]

Non vedo perché no?

L'unica cosa che personalmente non accetto sono le volgarità, alle provocazioni inutili non rispondo, per tutto il resto non credo che si debba chiedere il permesso, o almeno non a me.

[Ste 0]

OK. Allora, l'esempietto banalizzato è questo:

Immaginiamoci un tavolo quadrato, completamente sgombro, con

al centro una ciliegia. Seduti ai lati del tavolo ci sono i protagonisti

di una disputa (come quelle che avvengono sul lavoro) che ridotta

all'osso corrisponde alla domanda: "Che frutto c'è sul tavolo?",

alla quale i fantastici 4 (Paperoga, Paperina, Eta Beta e Ciccio)

devono trovare una risposta, possibilmente condivisa dai più e

nell'interesse comune.

Secondo l'opinione personale di Paperoga, il frutto è un caco.

Secondo l'opinione personale di Paperina, il frutto è una banana.

Secondo l'opinione personale di Eta Beta, il frutto è una pera.

Secondo l'opinione personale di Ciccio, il frut.... zzzzzzzzzzzz.

Dal punto di vista in cui si trova Paperoga, il frutto è una ciliegia.

Dal punto di vista in cui si trova Paperina, il frutto è una ciliegia.

Dal punto di vista in cui si trova Eta Beta, il frutto è una ciliegia.

Dal punto di vista in cui si trova Ciccio, il frutto sarebbe una ciliegia.

Per qualche motivo, i 4 si azzuffano sulla questione.

Alla fine, comunque, si accordano sul fatto che il frutto è un caco,

perché Paperoga è il presidente del consiglio d'amministrazione della

"SiamoAllaFrutta Inc." e, in mancanza d'altro, l'autorità è l'unico criterio

che (se non funzionano gli altri) può far cessare lunghe ed inutili dispute.

[betsabea 0]

Carina!!!

Ti dico come la vedo o come l'ho vista accadere.

In un certo senso è giusto che sia così almeno finché a forza di ingoiare Paperina oppure Etabeta, non entrano in uno stato di frustrazione tale che pur sapendo di dovere dire "ciliegia", di tanto in tanto, gli scappa "pera".

Io penso che serva qualcuno che "comanda" perché le cose funzionino, chi comanda deve sentire riconosciuto il proprio ruolo e chi "esegue" si deve riconoscere nei principi di chi comanda in modo da non vivere in perenne stato di "stò-per-scoppiare".

Detto questo, mi sfugge il nesso con l'argomento del topic???

[Ste 0]

Anche io credo che serva qualcuno che comanda, o meglio, credo

nell'importanza concreta dei ruoli di responsabilità, e delle prerogative

che questi ruoli devono comportare per poter assolvere il compito per

cui esistono.

Il nesso con il topic è più o meno questo: se tali prerogative vengono

usate per dire che una ciliegia è un caco, perché per qualche motivo

tutto da scoprire (magari complesso) al capo conviene così, dopo un

po' un ambiente di lavoro diventa una centrifuga altamente distruttiva,

dove tutti sanno che il caco non è un caco, ma nessuno osa dirlo, per

non rischiare di finire in posizioni altamente depressivogene (e non solo

dal punto di vista psicologico), dalle quali è arduo uscire proprio per

via di come funzionano gli ambienti di lavoro, sia pubblici che privati.

[betsabea 0]

Nella situazione che ho vissuto io invece era addirittura Etabeta sostenere a spada tratta, che la ciliegia era una caco, proprio perché aveva raggiunto un tale livello di frustrazione poiché non si identificava in nessuna delle decisioni del capo, ma forse ancor più per un grande bisogno di autoaffermazione, da arrivare a sostenere tesi che forse in altri momenti lui stesso avrebbe confutato.

Forse il posto dove lavoro io è un po' sui generis, ma credo che le situazioni oggettivamente assurde non siano poi molte, e che nella stragrande maggioranza dei casi, non vi siano cachi e ciliege, ma una serie infinita di sfumature, sulle quali ci si può accordare serenamente se vi è alla base una forte comunione di intenti e condivisione di metodi.

Se invece si deve subite il contrario di quanto sopra, ecco quì scatta il fattore esistenziale, e su questo punto, ancora non ho capito come la pensate.

[Ste 0]

Guarda, ovviamente nulla posso dire sulla situazione di cui parli tu, e

su chi aveva ragione tra Eta Beta e il capo, ma sul fatto che le situazioni

oggettivamente assurde sono poco diffuse è molto dura essere d'accordo.

Se non sul fatto che siano oggettivamente assurde, perché sotto c'è

sempre una logica per nulla assurda, e di solito, una volta vagliate le

sfumature infinite, e dato loro il giusto peso nel quadro generale, la

logica di fondo è spesso piuttosto semplice.

[betsabea 0]

Intendevo dire situazioni in cui tutta la ragione è da una parte.

Il fattore esistenziale è determinante infatti nel permettere di accettare una parte di questi compromessi.

Se poi ci si rende conto che non si riesce a trovare un posto di lavoro, dove questi compromessi siano per noi accettabili, l'alternativa, che molti di noi hanno, è la libera professione.

Non lo so, non ho mai provato, ma ho sempre pensato che se avessi preso la decisione di mettermi a fare concorsi per ottenere, ad esempio, un posto in un ente pubblico, da una parte avrei dovuto sottostare a molti compromessi, ma dall'altra avrei avuto tutta una serie di "incentivi" che vi posso garantire, lavorando in uno studio privato, manco mi posso sognare.

[Ste 0]

Io parlavo invece proprio di situazioni molto diffuse in cui la ragione sta

sempre dalla stessa parte, indipendentemente dalle ragioni (di solito sono

imperscrutabili, ma solo a parole e silenzi).

Il punto è che i compromessi devono avere senso e devono essere

compromessi, altrimenti non è "compromessi" la parola giusta.

[betsabea 0]

Sono d'accordo, ma se non si trova l'ambiente giusto dove lavorare senza soprusi, secondo te che si fa?

E' questa la questione esistenziale di cui parlavo.

[Ste 0]

Secondo me, se ci si è già dentro, si rimane e ci si adegua alle

regole ambientali. I soprusi spariscono come d'incanto e nasce

qualche rompiballe con problemi caratteriali (ma quelli ci sono

sempre :!: ).

[betsabea 0]

Infatti, ma il "problema" sollevato dal topic, ma che ho visto succedere a miei amici, è il fenomeno di chi va in depressione aspettando di trovare il giusto ambiente, la giusta gratificazione professionale, e imprecando contro il sistema.

Legittimo, ma forse un poco dissociato "bisogno" effettivo che alcuni hanno di lavorare, rispetto ad altri che, altrettanto legittimanente, posso scegliere.

[Ste 0]

No, quello è il problema dei tuoi amici, o della tua interpretazione

del problema dei tuoi amici (questo lo potete sapere solo voi).

[Veramente 0]

No, quello è il problema dei tuoi amici, o della tua interpretazione

del problema dei tuoi amici (questo lo potete sapere solo voi).

No no Ste ..non la vedo cosi, non posso stare in disparte, perchè ho voglia di aiutarti Ste.....

Allora :Perche non cerchi di farla finita con il tuo atteggiamento? ...Sembri sempre voler essere maniacalmente sopra le parti...

Eppure i problemi non si affrontano a questa distanza ..."vagliando tutte le sfumature" ...perchè è impossibile vagliarle tutte ..

Ste...vorrei comunicarti che sei un uomo....non un computer....

....rilassati...permetti a te stesso ......di rilassarti!E scrivi anche di quello che senti dentro!Iniza ad ascoltare di piu la tua anima!Non solo la tua razionalità ....che è SOLO una parte di noi....essere umani!

Betsabea vede il problema di Templare secondo le sue esperienze e se vuole DEVE dare tranquillamente un sua idea ...siamo in un FORUM.... .. solo Templare la valutera e se vorrà proverà ad usare quell'idea per reinterpretare i suoi problemi!

Templare una volta raggiunta la consapevolezza che esistono altre ....sfaccettature del suo problema... magari proverà a modo suo a risolverlo oppure si fermerà solo a guardarlo da un'altra ottica....che gia è molto, perchè sceglierà di porsi verso questi....suoi problemi diversamente ..aiutando magari anche il suo specialista a darle una mano!

Parlare di un caco o una ciligiegia...a che serve ...?! Solo a portarci lontano ...e forse Ste anche tu scappi lontano ...ma da cosa?

Forse dalle problematiche reali ...di una PERSONA ..che per cambiare la sua "sorte "cerca aiuto in questo forum...e se dalle nostre idee ,si riesce a tirare fuori qualcosa...che l'aiuti in modo tangibile..allora ne saremo tutti ...felici....

Le teorie sul guardare da lontano il problema ...le lasciamo a chi vuole parlare della TEORIA DEL PROBLEMA.... e non AIUTARE qualcuno ....CHE CHIEDE AIUTO!!!!!!!!NON SOLO UN ABBRACCIO!!!!!

[Ste 0]

Veramente, la prossima volta che mi dai del maniaco accantono la mia

pazienza e chiedo l'intervento della redazione.

Spero di non dovermi ripetere.

[Ste 0]

Dipingevo, e ho mollato pure quello, , si delle mostre le faccio ma è sempre una cosa che pratico in solitudine, e poi quando fai i concorsi i premi vanno sempre ad altri.

Una volta vivevo di quello mentre studiavo. Forse riprenderò, ma il mio io richiede altro, richiede qualcosa che porti a un minimo di riconoscimento sociale, quale appunto un lavoro.Vorrei avere un lavoro a tempo parziale, se non come impiegata, almeno posti tipo block buster, ho bisogno di riempire i miei giorni vuoti cosa vorrei fare, difficile dirlo, un depresso ti dice boh perchè è perso dentro.

So solo che non voglio dipendere da nessuno e mi va di avere un minimo di indipendenza economica.

Ciliegia, non banana.

Se volete posso provare a spiegarvi perché Paperoga vede un caco

(molto maturo), ma prima vorrei sapere se in siete commercialisti o

avvocati... se lo siete non ci provo nemmeno.