il caso Andrea Rivera

[magda25 0]

Non so, data la disparità di forze e la violenza delle reazioni non mi

stupisce, umanamente, che Rivera sia rimasto intimorito.

Ma, parlando di contenuti, le cose che ha detto sono cose false?

Ti risulta che.... la "Satira", si lasci intimorire, in un sistema democratico?

Ovviamente no.... solo che Rivera, è ancora un " pivello satirico", ha tanto da imparare dai grandi, come : Forattini, Benigni e Grillo.

Gli siamo vicini umanamente.... che possa crescere al più presto e comprendere che la VERA satira... ha il coraggio delle proprie idee, sempre e in ogni luogo!

Parlando dei contenuti, le cose che ha detto NON SONO FALSE, dal punto di vista oggettivo della realtà dei fatti, ma SONO FALSE dal punto di vista ideologico della fede cattolica. Mi spiego.... non sono stati concessi i funerali in Chiesa,al povero Welby, per rispetto ed ottemperanza ad uno dei principi cardini del credo cristiano, ossia la sacralità della vita umana, dal concepimento alla morte naturale, secondo cui, non è consentita l' eutanasia, il suicidio, l' aborto, le guerre e .... ogni forma di soppressione della vita umana. Se fin'ora questo principio, è valso per il poveretto, comune essere umano, che decide di mettere fine, alla propria esistenza...

perchè la Chiesa, avrebbe dovuto fare un' eccezione per il povero Welby...... forse perchè dietro c' era la sinistra radicale, quindi la politica, che gridava all' ingiustizia?....... Ancora una volta, la politica, si cinge di bandiere ideologiche.... forse per distogliere l' opinione pubblica dai suoi fallimenti. :roll:

[Ste 0]

Non so, data la disparità di forze e la violenza delle reazioni non mi

stupisce, umanamente, che Rivera sia rimasto intimorito.

Ma, parlando di contenuti, le cose che ha detto sono cose false?

Ti risulta che.... la "Satira", si lasci intimorire, in un sistema democratico?

Ovviamente no.... solo che Rivera, è ancora un " pivello satirico", ha tanto da imparare dai grandi, come : Forattini, Benigni e Grillo.

Gli siamo vicini umanamente.... che possa crescere al più presto e comprendere che la VERA satira... ha il coraggio delle proprie idee, sempre e in ogni luogo!

No, guarda, una cosa è intimorirsi (cioè provare timore), altra cosa è

perdere il coraggio delle proprie idee. Rivera non ha abiurato nulla, ed

il fatto che le battute fossero concordate con gli autori potrebbe anche

essere vero. Se hai voglia guarda questo video.

http://dailymotion.alice.it/video/x1vnjy_s...d-andrea-rivera

Parlando dei contenuti, le cose che ha detto NON SONO FALSE, dal punto di vista oggettivo della realtà dei fatti, ma SONO FALSE dal punto di vista ideologico della fede cattolica.

Ancora una volta, la Chiesa per far politica, si cinge di bandiere ideologiche....

forse per distogliere l' opinione pubblica dai suoi fallimenti. :roll:

Mi spiego.... non sono stati concessi i funerali in Chiesa,al povero Welby, per rispetto ed ottemperanza ad uno dei principi cardini del credo cristiano, ossia la sacralità della vita umana, dal concepimento alla morte naturale, secondo cui, non è consentita l' eutanasia, il suicidio, l' aborto, le guerre e .... ogni forma di soppressione della vita umana. Se fin'ora questo principio, è valso per il poveretto, comune essere umano, che decide di mettere fine, alla propria esistenza...

Giusto. Applichiamo lo stesso discorso a Pinochet, al boss della magliana

eccetera eccetera... vuoi?

perchè la Chiesa, avrebbe dovuto fare un' eccezione per il povero Welby...... forse perchè dietro c' era la sinistra radicale, quindi la politica, che gridava all' ingiustizia?....... Ancora una volta, la politica, si cinge di bandiere ideologiche.... forse per distogliere l' opinione pubblica dai suoi fallimenti.  :roll:

La politica senza ideologie è come il sesso degli angeli, cioè sesso senza

organi genitali.

Il caso Welby è stato "usato" per volontà dello stesso Welby (persona da

ammirare) per mettere al centro del dibattito politico un tema importante

e delicato come l'eutanasia, a fini appunto "politici", cioè di definizione

attraverso il dibattito politico di regole adeguate.

Tutti quelli che hanno preso parte al dibattito hanno usato il caso Welby

per difendere le proprie posizioni fossero esse puramente ideologiche

(come quelle della Chiesa) o anche, un po', ancorate a problemi pratici.

La Chiesa ha usato il caso Welby a fini politici allo stesso modo in cui l'hanno

usato altri. Non c'è nulla di male: era la volontà di Welby. Di male c'è come

l'ha usato: denigrandolo.

Avrebbe potuto usare benissimo anche il caso Pinochet ed il caso boss della

magliana, per promuovere i suoi ideali, ma non l'ha fatto perché raramente

trova il coraggio di mettersi contro i potenti anche se assassini (cosa che

con i dieci comandamenti è poco coerente, e i dieci comandamenti sono

i fondamenti ideologici della Chiesa, fino a prova contraria).

La Chiesa quando si esprime pubblicamente su temi che riguardano tutti

fa politica, perchè la politica è questa, e non c'è nulla di male.

Il problema è che vuole fare politica pretendendo di non esporre le proprie

posizioni alla critica argomentata, come dovrebbe fare chiunque fa politica

(non è la sola, beninteso).

E' come un pugile, tra l'altro bello grosso, che pretende di tirare cazzotti a

destra e a manca senza però salire sul ring. Infatti il modello al quale si

ispira è quello del gregge di pecore (non a caso).

[Sara 0]

che c' entrano i partiti .. ???

essere di destra o di sinistra mica significa fare parte di un partito oppure fare o pensare cio' che il partito dice..  

magari significa essere proiettati verso un idea del mondo piu' democratica oppure piu' conservatrice..  

Sinceramente oggi la destra e la sinistra sono molto cambiate. In teoria, ad esempio, la sinistra italiana dovrebbe essere più "progressista" della destra, ma a me pare che tutto il "progressismo" della nostra sinistra stia nel voler legalizzare le droghe leggere e nel tutelare le coppie gay... Francamente mi sembra un po' poco, visti tutti i problemi che ci sono in Italia, primi fra tutti la crisi economica e la difficoltà dei giovani a trovare lavoro.

Questo governo, malgrado le promesse, finora non ha mosso un dito per migliorare la condizione dei giovani e delle famiglie.mica è difficile ...

essere apolitici ? e perchè ? che ha di male la politica ...

La politica inn Italia è sinonimo di marciume, e questo lo vede anche un cieco.

la politica è un modo personale di vedere le cose , ognuno di noi ha un idea politica del mondo .

perchè vietarsela ?..

intanto il vaticano ha fatto marcia indietro rispetto alle accuse di ieri ..:D come dicevo io .. deve fare i conti co una parte di se .

non tutti i cattolici sono di destra .. per loro sfortuna ..

[turbociclo 0]

Non ci crederete, ma non sono ancora riuscito a sapere CHE COSA ha detto Rivera, e se Mazzola gli ha risposto. Per me comunque, padrone Rivera di fare la satira, padrona la chiesa di criticare la satira, vigliacchi e meschini invece quelli che approfittano di tutto ciò per fare censura!

[LEFTFIELD 0]

Al concerto del primo maggio Andrea Rivera aveva così esternato alcune sue opinioni: “Il Papa ha detto che non crede nell’evoluzionismo. Sono d’accordo, infatti la Chiesa non si è mai evoluta. Non sopporto che il Vaticano abbia rifiutato i funerali di Welby. Invece non è stato così per Pinochet, a Franco e per uno della banda della Magliana. È giusto così assieme a Gesù Cristo non c’erano due malati di Sla, ma c’erano due ladroni”.

[magda25 0]

No' date=' guarda, una cosa è intimorirsi (cioè provare timore), altra cosa è

perdere il coraggio delle proprie idee. Rivera non ha abiurato nulla, ed

il fatto che le battute fossero concordate con gli autori potrebbe anche

essere vero. Se hai voglia guarda questo video.

http://dailymotion.alice.it/video/x1vnjy_s...d-andrea-rivera

Ho visto il video .... e la chiave di lettura, la trovo nelle sue parole, in particolare quando dice di essere un artista prima di essere un uomo.

Giusto. Applichiamo lo stesso discorso a Pinochet, al boss della magliana

eccetera eccetera... vuoi?

Ste, io sono semplicemente una ragazza, non ho studiato teologia, ma da cattolica, ti posso dire, come giustifico questi fatti.

IL cuore della religione cristiana è il perdono. Lo ha detto Gesù, che ne è il fondatore, quindi tutti i peccati commessi dall'uomo, gli sono tutti perdonati, se egli, lo desidera.... la Chiesa apre le sue porte a tutti, indistintamente. C'è un peccato di grave entità, che la Chiesa non può perdonare.... ed è quello contro Dio. Mi spiego.... l' uomo è stato creato da Dio ed Egli gli dona la vita...... togliere la vita da se stessi, è sostituirsi

a Lui, contravvenire alla sua volontà, non credere in Lui, non amarlo, quindi essere fuori dalla fede e dalla Chiesa.

Dio lascia liberi tutti di fare della propria vita, ciò che si vuole, perchè rispetta l' uomo e la sua intelligenza, questa è la fede cristiana, se uno crede rispetta e comprende anche le sue regole!

La politica senza ideologie è come il sesso degli angeli, cioè sesso senza

organi genitali.

La politica senza fatti concreti è sterile ed illusoria.

E' come un pugile, tra l'altro bello grosso, che pretende di tirare cazzotti a

destra e a manca senza però salire sul ring. Infatti il modello al quale si

ispira è quello del gregge di pecore (non a caso).

Il gregge sta ad indicare che c' è una cosa che accomuna tutti gli uomini, ossia il peccato, e li rende simili...... mentre mi preoccuperei più del gregge che la politica intende fare con le sue ideologie, senza fatti !

[turbociclo 0]

In quel modo Rivera ha esposto pubblicamente delle sue opinioni, criticabili o meno, il pubblico in questi casi è libero di fischiare o applaudire, nessuno può far tacere però Rivera, il papa o chiunque, a meno che non si stia facendo APOLOGIA DI REATO, nel qual caso la persona deve essere fermata. Perché in Italia si deve sempre discutere anche sulle poche cose chiare che esistono? :coccio

[LEFTFIELD 0]

cioè suicidarsi .. non è perdonabile .. mentre il genocidio si ??? :shock:

qui c' è qualcosa che puzza di marcio lontano un miglio ..

[Ste 0]

No' date=' guarda, una cosa è intimorirsi (cioè provare timore), altra cosa è

perdere il coraggio delle proprie idee. Rivera non ha abiurato nulla, ed

il fatto che le battute fossero concordate con gli autori potrebbe anche

essere vero. Se hai voglia guarda questo video.

http://dailymotion.alice.it/video/x1vnjy_s...d-andrea-rivera

Ho visto il video .... e la chiave di lettura, la trovo nelle sue parole, in particolare quando dice di essere un artista prima di essere un uomo.

Giusto. Applichiamo lo stesso discorso a Pinochet, al boss della magliana

eccetera eccetera... vuoi?

Ste, io sono semplicemente una ragazza, non ho studiato teologia, ma da cattolica, ti posso dire, come giustifico questi fatti.

IL cuore della religione cristiana è il perdono. Lo ha detto Gesù, che ne è il fondatore, quindi tutti i peccati commessi dall'uomo, gli sono tutti perdonati, se egli, lo desidera.... la Chiesa apre le sue porte a tutti, indistintamente. C'è un peccato di grave entità, che la Chiesa non può perdonare.... ed è quello contro Dio. Mi spiego.... l' uomo è stato creato da Dio ed Egli gli dona la vita...... togliere la vita da se stessi, è sostituirsi

a Lui, contravvenire alla sua volontà, non credere in Lui, non amarlo, quindi essere fuori dalla fede e dalla Chiesa.

Dio lascia liberi tutti di fare della propria vita, ciò che si vuole, perchè rispetta l' uomo e la sua intelligenza, questa è la fede cristiana, se uno crede rispetta e comprende anche le sue regole!

Togliere la vita agli altri, invece?

[turbociclo 0]

cioè suicidarsi .. non è perdonabile .. mentre il genocidio si  ??? :shock:  

qui c' è qualcosa che puzza di marcio lontano un miglio ..

Di marcio...e di MARCINKUS!!! (Per i più giovani, cercate su google, please)

[magda25 0]

In quel modo Rivera ha esposto pubblicamente delle sue opinioni' date=' criticabili o meno, il pubblico in questi casi è libero di fischiare o applaudire, nessuno può far tacere però Rivera, il papa o chiunque, a meno che non si stia facendo APOLOGIA DI REATO, nel qual caso la persona deve essere fermata. Perché in Italia si deve sempre discutere anche sulle poche cose chiare che esistono? :coccio [/color']

Siamo in democrazia, quindi ognuno è libero di esprimersi, di giudicare e di essere giudicato...... Rivera ha espresso le sue opinioni, alcune delle quali socialmente utili e condivisibili, ma a mio avviso, manca di stile e di raffinatezza..... insomma non ho percepito cultura, nelle idee e nei modi.

P.S. Turbo le mele marce.... si possono trovare ovunque, si tratta pur sempre di uomini, ma come dice Ste, l' ideologia e la fede sono al di sopra della caducità umana !

[magda25 0]

cioè suicidarsi .. non è perdonabile .. mentre il genocidio si  ??? :shock:  

qui c' è qualcosa che puzza di marcio lontano un miglio ..

Left, io l'ho interpretato così: il suicidio, può essere essere perdonato solo da Dio, mentre la Chiesa non può farlo, per il semplice fatto che manca il tempo del pentimento e la volontà esplicita del suicida di chiedere misericordia, che intercorre a seguito della sua azione...... anche i genocidi, come il solo omicidio, sono atti gravissimi, ma finch'è si è in vita, si può avere la possibilità di redimersi..... dopo morti, la cosa è molto più difficile, anche se penso che nulla è impossibile a Dio.

[Ste 0]

come dice Ste, l' ideologia e la fede sono al di sopra della caducità umana !  

:shock:

Io dico che l'uomo è spesso *dietro* l'ideologia e la fede, per

poter stare *sopra* fingendosi *sotto*. Raramente si pone *davanti*...

Ora credo in qualcosa...

Credo che andrò a farmi una birra...

E come dice Oltre...

Ciao

[t-e-x 0]

cioè suicidarsi .. non è perdonabile .. mentre il genocidio si ??? :shock:

qui c' è qualcosa che puzza di marcio lontano un miglio ..

Di marcio...e di MARCINKUS!!! (Per i più giovani' date=' cercate su google, please) [/color']

sai che e' morto?

adesso fa' il banchiere per dio!!!

[turbociclo 0]

.P.S. Turbo le mele marce.... si possono trovare ovunque, si tratta pur sempre di uomini, ma come dice Ste, l' ideologia e la fede sono al di sopra della caducità umana !

Le ideologie (vedi fascismo e comunismo) e la falsa fede, quella che è stata sempre diffusa (vedi guerre di religione, inquisizioni ecc.) hanno causato degli stermini raccapriccianti, speriamo che l'umanità abbia imparato qualcosa, ma ne dubito... :starwars

[magda25 0]

RISPOSTE MULTIPLE

-------------------------------------

TURBO: Perchè hai scritto in neretto.... mi sei sembrato

macabro... e funereo.... :shock:

Ste : Non esagerare..... con la birra, sai che devi drive

Leftfield: Per la puzza.... controlla il frigorifero, forse c'è del pesce da più

di tre giorni....

Tex : Penso che Marcinkus, l' abbia preteso, per le sue ottime

credenziali.... questo tizio :twisted:

For you : :flowers

[Ste 0]

Ste    :  Non esagerare..... con la birra, sai che devi  drive

:shock: Non lo sapevo che dovevo guidare! Chi l'ha deciso? :shock:

[turbociclo 0]

RISPOSTE   MULTIPLE

-------------------------------------

TURBO:  Perchè hai scritto in neretto.... mi sei sembrato

              macabro... e funereo....    :shock:  

   :flowers

Infatti volevo proprio dare l'idea del funereo, l'ho fatto apposta, dato l'argomento... :| . Anche se quel Rivera non l'avevo mai sentito nominare, e mi dicono non sia quello che giocava a pallone, anche se non mi pare un genio della comicità, deve poter esprimersi liberamente fino a che non infrange la legge. Così come doveva poter fare un altro comico, questo invece bravo, cioè Crozza. Il suo papa era divertentissimo, ma la censura è piombata su di lui, ha dovuto smettere, dimostrando così che la chiesa ha un potere che non hanno gli stessi governi, il potere di abolire la satira quando non piace. Se questo vi pare giusto... Poi, certo, in molti siti c'è chi si abbandona a volgarità di vario tipo contro il clero...questi imbecilli non fanno altro che dare una mano alla chiesa, facendola passare per vittima.

[Sara 0]

cioè suicidarsi .. non è perdonabile .. mentre il genocidio si  ??? :shock:  

qui c' è qualcosa che puzza di marcio lontano un miglio ..

Magda non voleva dire questo!

E' chiaro che la Chiesa non giustifica chi commette un genocidio!

Però, allo stesso tempo, non giustifica il suicidio perché considera la vita un dono che Dio fa all'uomo.

Se vogliamo fare una "scala di gravità" è ovvio che un omicidio è più grave di un suicidio, perché la persona che si toglie la vita lo fa spinta dalla sofferenza e dalla disperazione, ma comunque per la fede cristiana l'uomo non dovrebbe arrogarsi il diritto di togliere la vita né a se stesso né agli altri.

[t-e-x 0]

   

Tex  :   Penso che Marcinkus, l' abbia preteso, per le sue ottime    

           credenziali.... questo tizio    :twisted:  

For you :    :flowers

ohhhhhhh grazie sei molto gentile :!: :oops:

[LEFTFIELD 0]

cioè suicidarsi .. non è perdonabile .. mentre il genocidio si  ??? :shock:  

qui c' è qualcosa che puzza di marcio lontano un miglio ..

Magda non voleva dire questo!

E' chiaro che la Chiesa non giustifica chi commette un genocidio!

Però, allo stesso tempo, non giustifica il suicidio perché considera la vita un dono che Dio fa all'uomo.

Se vogliamo fare una "scala di gravità" è ovvio che un omicidio è più grave di un suicidio, perché la persona che si toglie la vita lo fa spinta dalla sofferenza e dalla disperazione, ma comunque per la fede cristiana l'uomo non dovrebbe arrogarsi il diritto di togliere la vita né a se stesso né agli altri.

dai un occhiata qui sotto ...

http://www.we-are-church.org/it/attual/SodPin.htm

[t-e-x 0]

ma dico io leftnero ma di che cosa sei sorpreso?

ma hai studiato la storia? la chiesa si e' sempre comportata in un certo modo e nn e' un caso che sono al potere da 17 secoli.

nel caso pinochet , tutti sappiamo chi l'ha messo al potere e nn di certo la chiesa. sappiamo dei crimini fatti ma la chiesa nn e' complice di questo.

forse a tutti sembra che la loro posizione sia alquanto preoccupante

ma di strategie il vaticano nn e' secondo a nessuno.

ti sei mai chiesto se la chiesa fosse stata apertamente contraria a

pinochet quante persone in piu' sarebbero morte?

durante l'occupazione nazista di roma il vaticano aiutavA tutti , anarchici,

disertori nazisti, fascisti , comunisti, ebrei ed anche capi fascisti e nazisti in fuga. l'ultimo papa e' andato a visitare cuba e parlare con fidel , si puo' accusarlo di appoggiare il comunismo quando lui era un anti comunista

per antonomasia. la chiesa negli ultimissimi secoli nn si e' macchiata di

genocidi od omicidi politici ma ha sempre aiutato tutti senza riferimento

a colore di pelle o credo politico. epppi tutto cio' che si dice ...ci son prove? sai la strategia vera del vaticano? tutti sparlano quando c'e' la chiesa in mezzo ma nessuno aiuta quando c'e' il problema sotto gli occhi!!!! e' facile criticare ma e' molto difficile capire.

[magda25 0]

cioè suicidarsi .. non è perdonabile .. mentre il genocidio si  ??? :shock:  

qui c' è qualcosa che puzza di marcio lontano un miglio ..

Magda non voleva dire questo!

E' chiaro che la Chiesa non giustifica chi commette un genocidio!

Però, allo stesso tempo, non giustifica il suicidio perché considera la vita un dono che Dio fa all'uomo.

Se vogliamo fare una "scala di gravità" è ovvio che un omicidio è più grave di un suicidio, perché la persona che si toglie la vita lo fa spinta dalla sofferenza e dalla disperazione, ma comunque per la fede cristiana l'uomo non dovrebbe arrogarsi il diritto di togliere la vita né a se stesso né agli altri.

dai un occhiata qui sotto ...http://www.we-are-church.org/it/attual/SodPin.htm

Left, partiamo dal fatto inequivocabile che vede Pinochet, un dittatore spietato, un genocida….condannato dagli uomini e dalla storia, per i suoi crimini orrendi, contro l’umanità.Questa è la realtà storica ed umana di un uomo, che si è trovato… a capo di una Nazione, come il Cile, instaurando un regime di oppressione per il suo popolo, un regime dittatoriale.

Giustamente, ci si chiede, il perché del sostegno del Vaticano, ad uomo che merita solo disprezzo, per quello che ha compiuto. Ecco… questo è il punto! Leggendo quello che hai riportato, mi rammarico un tantino, perché noto che all’ interno della stessa Chiesa, non sempre è possibile comprendere ed interpretare le vicende umane, alla luce del vero messaggio cristiano…. Questo genera malintesi che dividono, che allontanano …. Che fomentano malcontento, da parte dei cattolici stessi e di chi cattolico non lo è. Se avrai voglia di leggere, anche Wikipedia, noterai che Augusto Pinochet, fu arrestato a Londra e per motivi di salute, rispedito in Patria, su decisione di giudici internazionali, dove continuò il suo iter giudiziario…

Quindi l’intervento del Vaticano, se ho ben capito, fu quello di chiedere che al dittatore, causa gravi problemi di salute, gli fosse permesso di tornare in Patria e lasciare ai cileni, l’ ardua sentenza. Ti risulta che il Papa, non abbia mai speso una parola, per un condannato a morte…. O non abbia levato il suo grido di dolore contro le atrocità delle guerre, della mafia e di tanti altri soprusi? Left… ti ripeto, al Papa non spetta giudicare politicamente un uomo… a Lui interessa solo la redenzione della sua anima…… come “ il buon pastore che accoglie la sua pecorella smarrita”.

Questo è il compito della Chiesa….. riconciliare e riportare a Dio, chiunque lo desideri, sia egli anche l’ ultimo uomo della Terra.

[magda25 0]

Infatti volevo proprio dare l'idea del funereo' date=' l'ho fatto apposta, dato l'argomento... :| . Anche se quel Rivera non l'avevo mai sentito nominare, e mi dicono non sia quello che giocava a pallone, anche se non mi pare un genio della comicità, deve poter esprimersi liberamente fino a che non infrange la legge. Così come doveva poter fare un altro comico, questo invece bravo, cioè Crozza. Il suo papa era divertentissimo, ma la censura è piombata su di lui, ha dovuto smettere, dimostrando così che la chiesa ha un potere che non hanno gli stessi governi, il potere di abolire la satira quando non piace. Se questo vi pare giusto... Poi, certo, in molti siti c'è chi si abbandona a volgarità di vario tipo contro il clero...questi imbecilli non fanno altro che dare una mano alla chiesa, facendola passare per vittima. [/color']

Il neretto... rendeva benissimo l' idea. :shock: Turbo.... ti va di chiarire il fatto che nessuno ha impedito a Rivera di esprimere la sua comicità, tant' è che l'ha fatto, ma permetti che si esprimano anche dei pareri contrari, delle sensazioni a pelle, senza che si debba invocare la censura?

La Chiesa non ha il potere, di cui tu la fregi, ma semmai la censura spetta al Garante per l' editoria e le televisioni; Crozza era divertente, se è stato sospeso, la decisione è derivata unicamente dal capo- struttura e dai dirigenti di rete, su quali basi, questo non lo so, forse l'audience.... forse i pubblicitari....forse perchè il suo repertorio era terminato?

Io penso che la satira, quella vera, sia cultura, perchè attraverso l' ironia riesce a trasmettere un messaggio socialmente utile e condivisibile.

E' un campo vasto ed insidioso, nel senso, che spesso si inciampa, in comici improvvisati, senza stile, che scambiano la satira, per un' occasione, dove lanciare insulti, senza un fondamento logico e storico. Mi chiedo.... nell' era del terzo milliennio, della comunicazione veloce e di massa..... esisterà ancora il concetto di rispetto, per le persone, oppure non è valore.... quindi non esiste, non è applicabile.... :roll:

[magda25 0]

Ste    :  Non esagerare..... con la birra, sai che devi  drive

:shock: Non lo sapevo che dovevo guidare! Chi l'ha deciso? :shock:

Ho solo provato ad indovinare.... :roll:

E' stata un' associazione di .... nome : Ste ..... STERZO