Bello_e_Impossibile

Ci tengo a sottolineare digi79 e M. che io sto semplicemente esprimendo la mia opinione come voi fate con la vostra e non cerco di inculcarvi la mia idea. Ovviamente, dato che la mia posizione ha una base razionale, nell'esporla vi spiego anche i motivi per cui lo faccio, le incongruenze (almeno a me sembrano tali) che si incontrerebbero se si facesse altrimenti. Stop. X digi79 Mi accusi ingiustamente, io non ho scritto che tu vai dicendo quelle cose, ho scritto (vatti a rileggere l'intervento se non ci credi): che è frequente per le persone comuni commettere l'errore di prendere per buone delle spiegazioni qualsiasi solo perché non ce n'è una scientifica. Mi sembrava quindi che saresti stata d'accordo con me nel prendere in considerazione solo ipotesi che rispettassero il modello scientifico. Non lo sei? Benissimo, ma io non ho travisato quello che hai scritto, ho espresso la mia opinione. Lol, ma dai! io non credo che l'aramaico sia la lingua dei morti! Non hai afferrato l'ironia del mio discorso (era un esempio spiritoso di teoria non scientifica). Io penso che un'ipotesi non dimostrabile non sia da prendere in considerazione, punto. Tu si? A priori non escludi nemmeno quelle spiegazioni? Buon per te. Spiegavo solo il perché della mia posizione. X M. Non mi arrabbio, ritengo sciocco il tuo modo di ragionare, fartelo presente non vuol dire che io sia arrabbiato. Ovviamente mi suiciderei, come potrei sopportare una tale rivelazione? (era ironico) Bravo, James Bond avrebbe detto lo stesso A me non interessa dimostrare l'esistenza dei corpi astrali, ritengo solo stupido crederci senza argomentazioni scientifiche di fondo (e non penso di essere presentuoso per questo motivo). X tutti Dai ragazzi, non fatevi infartare, adesso mi vado a gustare le farneticazioni di circus maximus sull'altro 3d ciao

Guarda, questa argomentazione fa acqua da tutte le parti. C'è gente che crede in varie cose assurde da un punto di vista scientifico, perché ciò non può valere anche per le possessioni? Quando poi dici che ci sono decine di prove documentate, dove lo hai letto? Puoi mettere qualche link che confermi quanto dici su riviste o enti scientifici degni di fiducia? (vale a dire che focus, nexus o altre xxxxxxx non fanno testo). Poi sei sicura che "parlassero" l'aramaico? O piuttosto non ripetessero in continuazione qualche parola letta su uno dei loro manualetti religiosi? Su questo ti ho già risposto sui voli astrali: secondo me le teorie incompatibili col metodo scientifico non vanno nemmeno prese in considerazione. E lo hai pure sottolineato! Senti, quello forse vale in linea di principio nell'ozioso mondo del filosofeggiare , chi vuole veramente comprendere la natura alcune ipotesi troppo improbabili (come quelle che fanno riferimento agli angeli) non le prende nemmeno in considerazione. Se vuoi tu sei libera di farlo e provare a costruire un modello scientifico sulla teoria dei morti che si impossessano dei vivi, ma per fortuna i veri scienziati non perdono tempo con queste sciocchezze. Lasciare aperte le porte è corretto, ma finché non ci sono modelli scientifici per certe cose non si può semplicemente ammettere che si tratta di fenomeni ancora inspiegati? Che senso ha ascoltare mille voci, nessuna delle quali ha dignità scientifica? Comunque, ripeto, secondo me tu parti da un presupposto sbagliato, ovvero che i casi di possessione non siano spiegabili dalla scienza, ma ciò è alquanto discutibile. Ti ripeto l'invito a fornire delle prove di studi scientifici che hanno analizzato tali fenomeni e li hanno classificati come inspiegabili. In realtà ci sono molte cose che la scienza non è in grado di spiegare, ma non si tratta certo dei teatrini di quattro bifolchi facili a suggestioni.

X digi79 La tua spiegazione sarebbe andata bene se non ci fosse stato quel "voler" nella frase che lascia intendere la mancanza di volontà a trovare una spiegazione e quindi studiare il fenomeno da un punto di vista scientifico. Ma ammettiamo pure che tu volessi intendere quello che hai scritto dopo: Vedi, dicendo che non si dovrebbe escludere niente fra le varie spiegazioni possibili secondo me si corre il rischio di cadere nell'errore di prenderle tutte per buone, anche le più strampalate, "tanto non c'è una spiegazione scientifica". Questo passaggio, che in un primo momento può sembrare una forzatura, è in realtà molto frequente fra i comuni mortali. Allora non sarebbe meglio, visto che entrambi siamo d'accordo nell'attribuire alla scienza l'importanza che merita, di iniziare già a scartare quelle teorie che non rispettano un criterio scientifico di dimostrabilità? Vale a dire, ben venga concedere il beneficio del dubbio a teorie che per un motivo o per l'altro non hanno ancora ricevuto una dimostrazione o confutazione sperimentale (ad esempio la teoria delle stringhe), ma scartiamo sin d'ora quelle che a priori non la prevedono. Se uno sostiene che i morti (dopo aver imparato l'aramaico, la lingua ufficiale dell'aldilà) entrano nei vivi senza che ciò possa essere in alcun modo misurato, che senso ha perderci tempo? Con lo stesso criterio allora potremmo inventarci un'infinità di teorie altrettanto ridicole e completamente "separate" dall'universo tangibile. X M. Allora M., perché ripeti ottusamente che la scienza è il mio Dio? Non ho già specificato prima che la scienza, per sua natura, non contempla un approccio di tipo fideistico ma pretende delle evidenze sperimentali? QUESTO LO CAPISCI O NO? Vuoi fare il giochetto di quello che, in assenza di validi argomenti, distorce quelli altrui? Spero di no. Se la tua (finta?) incomprensione finisce qui, va bene, in caso contrario mi troverò costretto ad ignorarti. Secondo me tu confondi le teorie scientifiche (passibili di miglioramento, evoluzione, modifiche...) con il metodo scientifico (necessario per testare la validità delle teorie in esame). Il fatto che tu, nel tuo passato, abbia commesso l'errore di confondere le due cose e sia poi rimasto scottato, non significa che io stia facendo lo stesso. Le teorie attuali, anche quelle che molti credono definitive, hanno dei limiti, non mi sognerei mai di considerarle un vangelo, come tu mi accusi di fare. Se invece, assurdo ma non impossibile, è proprio contro il metodo scientifico che ti stai scagliando, mi chiedo allora con quale criterio ritieni sia giusto valutare la correttezza delle ipotesi teoriche. Il mio era un "tu" generico, non riferito a te, mi sono spiegato male. Volevo appunto ribadire il concetto che avevo già spiegato prima, cioè il bisogno di una teoria che rispettasse i criteri di un modello scientifico. La mia domanda iniziale, quella riguardo al nome di questi sogni, era infatti una provocazione. Perché scegliere un nome del genere per una cosa banale e per nulla misteriosa? Secondo me per attribuirle significati mistici e voler vedere del soprannaturale a tutti i costi. L'ultima parte del tuo intervento non l'ho letta interamente, ma mi permette di farti notare un errore che continui a commettere e che ti impedisce di avere la giusta visione della scienza. Premetto che la precisazione che mi accingo a fare ha valore generico ma non è pienamente applicabile alla psicoanalisi poiché essa non è una disciplina scientifica a statuto forte (secondo me non lo è del tutto, per come è strutturata, ma questa è una visione personale). Ad ogni modo, quello che volevo dire è che il fatto che una congettura oggi possa rivelarsi in futuro azzeccata non giustica a posteriori una sua formulazione in modo dogmatico e a prescindere dalle possibilità di verifica. Ciò che si deve fare, se si vuol rispettare il metodo scientifico, è semplicemente adeguarcisi. Hehe, questa è proprio divertente. E chi ti dice che tu deva rendere conto a me? Il mio era un modo di dire, non certo una minaccia. Sai qual è il problema? Che tu sostieni di dubitare anche della scienza (di Freud no? è forse lui il tuo Dio?) ma è palese che la scienza non la conosci. Posso chiederti la tua professione? X tutti Mi sembra di aver continuato a scrivere delle banalità per tutto il tempo, sono così difficili da capire?

x M. E' triste notare una ignoranza in ambito scientifico così diffusa. Non esiste la religione dei numeri, come la chiami tu. La scienza prevede appunto un approccio oggettivo di dimostrabilità, quindi non c'è alcun bisogno di credere (come accade invece con la religione). I voli astrali sono il frutto del corpo astrale che lascia quello fisico? Bene, dimostralo mediante il metodo scientifico. Non puoi farlo? Allora chiamala come vuoi (visto che il termine metafisica non ti piace), tanto una baggianata del genere non ha alcun valore visto che non può essere verificata, ma non ti azzardare a chiamarla scienza (non ho detto che tu l'abbia fatto, prima che ti appigli anche a questo). X digi79 Certo è l'approccio più facile, quello che non richiede uno sforzo intellettuale. Tu sei liberissima di adottarlo, ma è un atteggiamento passivo che non condivido.

Non capisco se stravolgete quello che scrivo perché non lo capite o se siete consapevoli di farlo per rigirare la frittata a vostro favore. Sperando in un vostro problema di comprensione cercherò di spiegarvi il mio punto di vista in un modo più schematico e accessibile. * Il metodo scientifico è l'unico che si è rivelato utile al sapere umano, pertanto è l'unico che va utilizzato. Tutto il resto non serve a un fico perché non prevede dimostrazioni o prove e quindi non c'è modo di valutarne la bontà. Ciò che scrive turbociclo riguardo all'unificazione fra scienza e religione è un'offesa per la scienza che non può insozzarsi con l'approccio irrazionale della religione (altrimenti tutta la sua impalcatura crollerebbe). * Avere fiducia nel metodo scientifico NON SIGNIFICA rigettare qualsiasi cosa che non è possibile spiegare con le attuali teorie, significa semplicemente pretendere che teorie alternative o più complete rispettino gli stessi principi di dimostrabilità, riproducibilità e predittività di quelle attuali. Pertanto, se avete una teoria della gravità quantistica che è possibile verificare con gli esperimenti va benissimo, se dite però che gli angeli shrinkano lo spazio-tempo come gira a loro ma sono su un piano esistenziale diverso dal nostro e non possono essere in alcun modo osservati fate il piacere di stare zitti. Cosa vuol dire tutto questo? Che la citazione di turbociclo è superflua, infatti io non credo nei miracoli, ci sono solo fenomeni che si riescono a spiegare e altri che, al momento, non si riescono a spiegare. Se ci si trovasse di fronte a un fenomeno inspiegabile, quindi, non si dovrebbe gridare al miracolo e inginocchiarsi a pregare, ma semplicemente studiarlo per raggiungerne la comprensione che al momento manca. Fatta questa premessa necessaria entriamo ora nel merito delle possessioni. Siete veramente sicuri che si tratti di fenomeni al momento inspiegabili dalla scienza? Io ne dubito fortemente, non ho letto di nessuno studio scientifico rigoroso a riguardo, e di certo non è mai stata dimostrata l'esistenza di fenomeni definiti paranormali. Voi ne siete al corrente? Perché un umile carpentiere vi dice tutto questo? Per farvi capire che finché vi affiderete al passaparola, al sentito dire, alle spiegazioni non rigorose e ai discorsi del prete e dello psichiatra suggestionabile non andrete da nessuna parte... Date retta a me, provate ad aprire gli occhi, abbracciate la razionalità e lasciate i metodi soggettivi agli stolti e ai malati mentali.

Non hai letto quello che ho scritto???? Sostengo appunto che là dove la scienza non arriva bisogna lavorare per farla progredire = continuare col metodo scientifico per ottenere un reale progresso. Affermare invece che i morti entrano nei vivi tanto per dire, senza utilizzare il metodo scientifico, è sbagliato. Ti sembra che i sostenitori dei voli astrali adottino il metodo scientifico?

Prima di tutto, come ho già scritto dall'altra parte, non è perché la scienza non riesce a spiegare tutto che va sostituita con la metafisica o la religione. Secondo, bisogna vedere se si è realmente di fronte a casi che la scienza odierna non può spiegare. ( per inciso uno psichiatra non è uno scienziato in senso stretto, come un matematico o un fisico). A quanto ne so di spiegazioni possibili per questi fenomeni ne sono state azzardate parecchie, ma forse non sono del tutto soddisfacenti perché sono molto pochi i casi (ammesso che ce ne siano) in cui è stata fatta una vera indagine scientifica. Bisogna aggiungere, inoltre, che lo studio dei disturbi mentali (nel quale ricadono molti dei casi ritenuti possessione) non è una scienza esatta ed è soggetto a interpretazioni e ipotesi anche abbastanza diverse fra loro.

Dove la scienza non riesce a fornire delle spiegazioni (non è questo il caso), ci si impegna per farla progredire. Affidarsi alla religione o a spiegazioni ridicole è solo controproducente.

La verità è che sono tutte xxxxxxx (se mi passate il termine). I morti che si impossessano dei corpi dei vivi? Dai! Ma ci credete veramente?

Rimane solo da capire perché una cosa tanto idiota (la sensazione di uscire dal proprio corpo) abbia un nome che fa pensare a dei viaggi interstellari. Corpi astrali, sottili, eterici ecc. non sono altro che i vaneggiamenti di metafisici in epoche irrazionali e di superstizione. Io non sono uno scienziato, sono solo un umile carpentiere, però ritengo che l'approccio scientifico sia l'unico da seguire, tutto il resto è spazzatura. Tu lo definisci limitante? E' tutto il contrario, è il solo approccio che può fornire potere predittivo e comprensione dei fenomeni. Finché si continua a tirare in ballo argomenti metafisici si può andare avanti cent'anni a discuterne senza avanzare di un millimetro nella comprensione dell'argomento (senza contare che chiunque può affermare tutto e il contrario di tutto).

Stai parlando di Tuesdays with Morrie, l'ho letto una decina di anni fa, regalo di un'amica, non sapevo che l'avessero tradotto. In usa è stato un bestseller, ne hanno addirittura tratto un film con Jack Lemmon. Nonostante questo all'epoca non è che mi avesse toccato molto... drammatico sì, ma nient'altro.

Sarà, ma i bambini rom che si incontrano a Milano sono tutti dei piccoli bastardi, sboccati e enormemente maleducati, proprio come i loro genitori. Per favore, se ci riuscite, evitate di replicare con degli insulti.

No, e poi è molto più probabile che sia io a manipolare la terapeuta che il contrario. Le tue amiche non contano, sono delle donne. Per come la vedo io, se una povera paziente fragile e sprovveduta si invaghisce del proprio terapeuta, 9/10 è perché egli ha in qualche modo, narcisisticamente, favorito la cosa (ovviamente il tuo appartiene a quel di 10% di validi professionisti). Niente di male, per l'amor di Dio, anche perché persone così deboli finiscono sempre nella rete di qualcuno che se ne approfitta.

Spesso sono semplicemente degli uomini, e per questo abusano del loro potere (e delle pazienti). Questo forum è pieno zeppo di torbide storie di sesso medico-paziente. Qualcuna sarà anche inventata, ma sono troppe per far finta di niente. Secondo me Farfalla32 stai generalizzando un discorso che riguarda te, non tutti i terapeuti sono belli, bravi e, soprattutto, buoni.

Ma quel terapeuta come è fatto fisicamente?

Non ci sono controindicazioni accertate... quindi fuma pure con serenità (nella peggiore delle ipotesi costituirai il primo caso e sarai utile alla comunità ^^)

Mi pareva di aver letto che il concetto di transfert, così come formulato da Freud, ovvero di elemento necessario alla guarigione del paziente, fosse superato. E' vero che a volte il paziente proietta sul terapeuta contenuti inerenti il proprio vissuto, ma ciò non accade sempre e non sempre è indispensabile alla guarigione. Potrei anche sbagliarmi, magari ricordo male, c'è però da auspicare che la psicoanalisi non sia ferma ai tempi di Freud (altrimenti per fare lo psicologo uno dovrebbe essere un maniaco sessuale). Nel caso di Farfalla, in base a quello che scrive, la relazione col terapeuta mi sembra reale, non frutto di proiezioni e controproiezioni, quindi secondo me è sbagliato parlare di transfert. Credo che il termine esatto sia infatuazione, probabilmente quando fra qualche tempo si accorgerà che quella persona non è niente di speciale, andrà a caccia di aitanti bagnini ;)

Ma quello del transfert non è un concetto ormai obsoleto?

Grazie a te ^^

Scusa Ila, ma secondo te sono normali tutte queste relazioni tra psicologi e pazienti? Quasi più che tra professori e alunne...

A tal proposito posso raccontarvi un aneddoto divertente. Ho conosciuto una ragazza via chat una volta, sembrava simpatica, e dopo varie discussioni online, siamo diventati amici. Le nostre conversazioni erano spiritose e spensierate, e la sua compagnia era ormai diventata un appuntamento piacevole nelle mie serate libere. Ad un certo punto, però, senza apparente motivo, cominciò a mostrarsi sempre meno di frequente, e la cosa era abbastanza strana, dato che fino a quel momento era presente quasi ogni sera. Così, una di quelle poche volte che riuscii a trovarla online, le domandai una spiegazione, curioso di sapere se aveva cambiato stile di vita o stava semplicemente facendomi intendere di non desirare più la mia compagnia virtuale. Mi rispose che era cambiata la sua situazione lavorativa, e che quindi non poteva più dedicare molto tempo alla chat. Sollevato che non ce l'avesse con me, ma dispiaciuto di non poterla sentire più spesso, lasciai cadere l'argomento. Successivamente al chiarimento, però, il suo assenteismo raggiunse livelli allucinanti, si mostrava qualcosa come una volta ogni due mesi, e ciò mi spinse a scriverle una email in cui le facevo presente che, con quelle premesse, era inutile cercare di mantenere un contatto. Ricevetti la risposta dopo un mese, nella quale, con laconica semplicità, ammetteva di avermi evitato di proposito e che sarebbe stato più dignitoso essere sincera sin dall'inizio: mi odiava. Ebbene sì, dopo innumerevoli ore di chat, battute, scherzi, confronti e scambio di opinioni, venni sapere, con un messaggio di non più di dieci righe, che colei che consideravo amica nutriva per me i peggiori sentimenti. Ora io mi chiedo, secondo voi, se la conoscenza fosse stata reale, si sarebbe comportata allo stesso modo? Io credo di no, e questo mi spinge a domandarmi se un rapporto via chat sia veramente sano.

Film simpatico, si lascia guardare.

E' un modo ironico per dirmi che devo farmi gli affari miei?

Lui ti ha detto di metterlo da parte e tu ti sei arresa così, senza dire nulla?

Io sono più anticlericale di tutti ^^