democrazia in pericolo ?

[Ste 0]

comunque tu confermi quanto ho detto, che pure il giudice di centrodestra, anche non avendo simpatia eccessiva per berlusca, essendo aennino, a bocca storta si esprimerebbe in suo favore...

Mi spieghi per cortesia, ché sono proprio curioso, in che modo io confermerei una sciocchezza del genere?

[turbociclo 0]

Confermo che hai perfettamente ragione, quando affermi "Se dalla luna si torna sulla terra, non capita di rado di incontrare persone che votano per il PdL per motivi ben più complessi

che una cieca fede in Zilvio... spesso sono aennini, non i gerarchi à la Gasparri ma quelli che da anni votano AN e che magari

si riconoscono più in Fini che in Zilvio e sotto sotto non vedano l'ora che Zilvio si levi dalle palle... cosa dovrebbero fare, dare

il voto a D'Alema solo per quello?". E infatti lo danno a Zilvio, giudici compresi. Per una volta che ci troviamo d'accordo...

[Ste 0]

Confermo che hai perfettamente ragione, quando affermi "Se dalla luna si torna sulla terra, non capita di rado di incontrare persone che votano per il PdL per motivi ben più complessi

che una cieca fede in Zilvio... spesso sono aennini, non i gerarchi à la Gasparri ma quelli che da anni votano AN e che magari

si riconoscono più in Fini che in Zilvio e sotto sotto non vedano l'ora che Zilvio si levi dalle palle... cosa dovrebbero fare, dare

il voto a D'Alema solo per quello?". E infatti lo danno a Zilvio, giudici compresi.

Ah, parlavi di espressione di voto, non di sentenze! Beh, se vogliamo accettare questa drammatica semplificazione

che votare per il Pdl equivale votare per Zilvio, allora si. Io se fossi un elettore del Pdl avrei qualcosa da ridire, ma

non essendo nel ventaglio delle mie intenzioni di voto... m'astengo (e aggiungo un altro buon motivo per escludere

quella scelta dal mio ventaglio).

Comunque non trovi che questa cosa dei giudici di destra e giudici di sinistra sia anch'essa un tantino tranchant?

[LEFTFIELD 0]

contro questa campagna propagandistica non ci sono difese.. lo sfascismo si chiama caro turbo..

si butta tutto nel cesso e si tira lo scarico istituzioni costituzione giudici politici presidente etc etc..

è facile .

e ha molta presa sul popolo .

[turbociclo 0]

Non capisco quale difficoltà possa esistere nel constatare che le sentenze dei giudici sono spesso pesantemente influenzate dalle loro opinioni politiche...è come se, per un certo reato, dovessi trovarmi a giudicare un parente stretto. Come si può pensare che la parentela stessa non mi influenzerebbe? Soltanto Dio è Giusto ed Imparziale. La legge è gestita da umani per altri umani. Tangentopoli non poteva venir fuori da giudici in qualsiasi modo legati alla Democrazia Cristiana... Ed alla fine, Socrate non avrebbe dovuto bere la cicuta, a mio modo di vedere...

Ripeto. Per ognuno l'imparzialità risiede nel giudizio fornito dal giudice che si avvicina alla sua fazione. Gli italiani storicamente sono un popolo estremamente fazioso e opportunista (Francia o Spagna, basta che se magna).

[Ste 0]

Non capisco quale difficoltà possa esistere nel constatare che le sentenze dei giudici sono pesantemente influenzate dalle loro opinioni politiche...è come se, per un certo reato, dovessi trovarmi a giudicare un parente stretto. Come si può pensare che la parentela stessa non mi influenzerebbe? Soltanto Dio è Giusto ed Imparziale. La legge è gestita da umani per altri umani. Socrate non avrebbe dovuto bere la cicuta, a mio modo di vedere...

Più che una difficoltà nel constatarlo, diciamo che sa tanto di pregiudizio estremizzato al punto che si ha l'impressione che

per poterlo constatare ci si sia abituati ad attribuire loro un'opinione politica sulla base delle sentenze che emettono.

Ovvio che le opinioni di una persona influiscono anche nel caso di un giudice, ma da qui a parlare di imparzialità per via delle

sue opinioni ce ne vuole un pochino... Minimo minimo bisognerebbe fare lo sforzo per capire se è imparziale la sentenza...

... ma è ovvio che se uno se ne va in giro armato di una visione estremizzata dell'interpretabilità di fatti e leggi, arriverà sempre

alla conclusione che no, che imparziale una sentenza non lo è mai. Se uno parte da dove vuole arrivare... di là non si sposta.

Oh, comunque pare che ci siano anche giudici comprati, non solo dotati di opinioni politiche (loro o attribuitegli), eh!

[turbociclo 0]

Rimane per me un mistero, comunque, il fatto della supposta preponderanza dei giudici "di sinistra" (anche se è vero, Magistratura Democratica mi pare raccolga quasi il 30%, farò una ricerca). Perché ai tempi gloriosi dell'Università la Facoltà di Legge era notoriamente la roccaforte dei FASCI...

[tex- 0]

Rimane per me un mistero, comunque, il fatto della supposta preponderanza dei giudici "di sinistra" (anche se è vero, Magistratura Democratica mi pare raccolga quasi il 30%, farò una ricerca). Perché ai tempi gloriosi dell'Università la Facoltà di Legge era notoriamente la roccaforte dei FASCI...

scusate l'ot

ahhhhhh turbo che bel avatar!!

[turbociclo 0]

Grazie Tex, in effetti mi è piaciuta l'espressione, è un po' la mia in certi momenti...Per tornare al tema, riguardo Magistratura Democratica, ho trovato una citazione assai interessante su Wiki...

http://it.wikipedia.org/wiki/Magistratura_democratica

[Ste 0]

Rimane per me un mistero, comunque, il fatto della supposta preponderanza dei giudici "di sinistra" (anche se è vero, Magistratura Democratica mi pare raccolga quasi il 30%, farò una ricerca). Perché ai tempi gloriosi dell'Università la Facoltà di Legge era notoriamente la roccaforte dei FASCI...

Prova nelle tue ricerche a inserire anche l'ipotesi che si giochi un po' troppo sulle parole "di sinistra" e "di destra".

La geografia delle correnti della magistratura non coincide con la geografia delle correnti della politica in senso stretto...

e del resto anche in quest'ultima quando si parla di commistioni e di intrallazzi andando anche a guardarli invece che

limitandosi a giudicare sulla base del colore vero o presunto dei protagonisti, si ha quasi sempre l'impressione che

lo schemino "destra vs. sinistra" valga poco più di niente. Gli affari non hanno colore...

[turbociclo 0]

Gli affari non hanno colore...

Cosa intendi di preciso?

[tex- 0]

Grazie Tex, in effetti mi è piaciuta l'espressione, è un po' la mia in certi momenti...Per tornare al tema, riguardo Magistratura Democratica, ho trovato una citazione assai interessante su Wiki...

http://it.wikipedia.org/wiki/Magistratura_democratica

scusate l'ot!

dai furbetto ,ti piaceva leggere topolino, tex, diabolik ed altri....hihihih.

Magistratura democratica è il nome di una delle associazioni in cui è organizzata al suo interno la magistratura italiana, in particolare con funzioni di rappresentanza nell'ambito degli organismi di autogoverno dell'ordinamento giudiziario, quali il Consiglio Superiore della Magistratura (CSM).

Fra gli organismi associativi della magistratura, Magistratura democratica si caratterizza per un'ispirazione ideologica maggiormente di sinistra ed improntata alla difesa dell'autonomia e indipendenza del potere giudiziario rispetto agli altri poteri dello stato, in un'ottica che per questo in passato ha spesso trovato punti di corrispondenza nell'azione politica del Partito Comunista Italiano e della sinistra extraparlamentare, e di partiti quali Rifondazione Comunista, i Comunisti Italiani e le correnti di sinistra del Partito Democratico nel contesto politico attuale. MD è stata fondata a Bologna il 4 luglio 1964, e ha visto progressivamente crescere il proprio peso all'interno dell'Associazione Nazionale Magistrati.

certo mauri' nn e' difficile da capire e la gente nn e' cosi' stupida da nn comprenderlo.

il pd si sta' autolesionando ma io essendo di centro tendente a sinistra vorrei vedere il mio paese

libero da' sti' strozzini (destra e sinistra) e vedere lavoro e progresso per la mia gente.

nn e' detto che una magistratura libera e votata dal popolo dovrebbe

avere una maggioranza ideologica ma almeno (spero)sia libera d'esprimersi

e giudicare senza paura.

[LEFTFIELD 0]

Non capisco quale difficoltà possa esistere nel constatare che le sentenze dei giudici sono spesso pesantemente influenzate dalle loro opinioni politiche...è come se, per un certo reato, dovessi trovarmi a giudicare un parente stretto. Come si può pensare che la parentela stessa non mi influenzerebbe? Soltanto Dio è Giusto ed Imparziale. La legge è gestita da umani per altri umani. Tangentopoli non poteva venir fuori da giudici in qualsiasi modo legati alla Democrazia Cristiana... Ed alla fine, Socrate non avrebbe dovuto bere la cicuta, a mio modo di vedere...

Ripeto. Per ognuno l'imparzialità risiede nel giudizio fornito dal giudice che si avvicina alla sua fazione. Gli italiani storicamente sono un popolo estremamente fazioso e opportunista (Francia o Spagna, basta che se magna).

e appunto questo si chiama sfascismo. secondo me.

[Ste 0]

Gli affari non hanno colore...

Cosa intendi di preciso?

Che quando si scoprono che sono state fatte cose poco pulite (come nel caso della magistratura possono essere delle sentenze

di favore), ben di rado ci si scoprono dietro delle motivazioni dettate da opinioni politiche... più spesso ci sono scambi... di denaro,

di favori, e via dicendo. Prendi ad esempio il caso della corruzione giudiziaria di cui si parla in questi giorni per via del risarcimento...

di fronte ad una prova tangibile come un assegno di 2 miliardi sborsatogli da una delle parti, ma tu ci crederesti se qualcuno dicesse

che la sentenza era stata fatta in quel modo perché il giudice era di destra? Sarò veniale, ma secondo me quando uno è disposto a

sacrificare l'imparzialità della sua professione per qualcosa, un assegno batte qualunque ideologia.

[turbociclo 0]

Che quando si scoprono che sono state fatte cose poco pulite (come nel caso della magistratura possono essere delle sentenze

di favore), ben di rado ci si scoprono dietro delle motivazioni dettate da opinioni politiche... più spesso ci sono scambi... di denaro,

di favori, e via dicendo. Prendi ad esempio il caso della corruzione giudiziaria di cui si parla in questi giorni per via del risarcimento...

di fronte ad una prova tangibile come un assegno di 2 miliardi sborsatogli da una delle parti, ma tu ci crederesti se qualcuno dicesse

che la sentenza era stata fatta in quel modo perché il giudice era di destra? Sarò veniale, ma secondo me quando uno è disposto a

sacrificare l'imparzialità della sua professione per qualcosa, un assegno batte qualunque ideologia.

Ma in generale, Ste, io non parlo tanto di "cose poco pulite", bensì di atteggiamenti ideologici che influenzano enormemente i magistrati nel caso di decisioni che abbiano un sottofondo politico...un lodo Alfano può essere visto in modo diametralmente opposto a seconda della propria tendenza, ma in questo si può mantenere la propria buonafede, se non l'imparzialità. Altra cosa ovviamente è nei casi di corruzione...la quale può pure essere avvenuta, ma l'uso del denaro in questo caso sai bene a chi dovrebbe tornare utile...

[LEFTFIELD 0]

per me siete completamente fuori tema.

[Ste 0]

Ma in generale, Ste, io non parlo tanto di "cose poco pulite", bensì di atteggiamenti ideologici che influenzano enormemente i magistrati nel caso di decisioni che abbiano un sottofondo politico...un lodo Alfano può essere visto in modo diametralmente opposto a seconda della propria tendenza, ma in questo si può mantenere la propria buonafede, se non l'imparzialità. Altra cosa ovviamente è nei casi di corruzione...

Questo è vero, però come facevo notare proprio nel topic sul lodo Alfano, si discute tanto di chi ha emesso la sentenza e

poco della sentenza in sè e in rapporto alle leggi in base alle quali quella legge doveva essere giudicata (la Costituzione):

prima di discutere delle cause della parzialità (ideologiche o di altro tipo), non farebbe male verificare ae davvero non è

stata una sentenza imparziale. Magari era semplicemente una sentenza giusta. Poi che non piaccia alle parti in causa è

normale: qualcuno viene sempre scontentato da una sentenza ma ciò non basta per dire che non c'è stata imparzialità.

Comunque il sottofondo di quella sentenza non è politico: la sentenza è tecnica, ma si tratta di una sentenza su una legge

dichiaratamente fatta per sottrarre uno dei quattro da possibili sentenze in processi per corruzione. Politico è il terreno sul

quale questa linea difensiva cerca di spostare e tenere tutto (perché come s'è visto, su un terreno giuridico non sta in piedi).

[LEFTFIELD 0]

OT!

c'è il topic apposta su questa storia-

[Ste 0]

per me siete completamente fuori tema.

E' vero.. abbiamo invertito il topic con quello del lodo Alfano.

Beh... un po' legati tra loro lo sono...

[turbociclo 0]

Il lodo Alfano è un esempio che torna utile riguardo al discorso di Ste, collegato comunque all'argomento sui rischi per la democrazia in Italia. Lede il principio dell'uguaglianza fra i cittadini di fronte alla legge, previsto dalla Costituzione? Sembrerebbe proprio di sì. Però viene spontaneo chiedersi: un capo di stato, o di governo, può trovarsi sempre e comunque nella stessa situazione di un qualsiasi cittadino di fronte alla legge? Non sarà sottoposto assai più del semplice cittadino ad attacchi e citazioni continui provenienti dalle opposizioni o semplicemente da avversari, attacchi a volte pretestuosi? Mi chiedevo pure come si regolano in questi casi stati forse più progrediti del nostro...

[Ste 0]

Il lodo Alfano è un esempio che torna utile riguardo al discorso di Ste, collegato comunque all'argomento sui rischi per la democrazia in Italia. Lede il principio dell'uguaglianza fra i cittadini di fronte alla legge, previsto dalla Costituzione? Sembrerebbe proprio di sì. Però viene spontaneo chiedersi: un capo di stato, o di governo, può trovarsi sempre e comunque nella stessa situazione di un qualsiasi cittadino di fronte alla legge? Non sarà sottoposto assai più del semplice cittadino ad attacchi e citazioni continui provenienti dalle opposizioni o semplicemente da avversari, attacchi a volte pretestuosi? Mi chiedevo pure come si regolano in questi casi stati forse più progrediti del nostro...

Potrebbe essere interessante un confronto. Però tieni conto che i sistemi di immunità politica, nei paesi progrediti, sono intesi

soprattutto per prevenire un'ipotesi che si è verificata più spesso nella storia (inclusa la nostra passata e forse anche attuale)

e che è quella che chi è al potere ne abusi per piegare le opposizioni, non il viceversa. In genere, il più pericoloso è quello che

ha il coltello in mano... e il coltello più pericoloso dopo le forze armate è il potere esecutivo.

[LEFTFIELD 0]

Il lodo Alfano è un esempio che torna utile riguardo al discorso di Ste, collegato comunque all'argomento sui rischi per la democrazia in Italia. Lede il principio dell'uguaglianza fra i cittadini di fronte alla legge, previsto dalla Costituzione? Sembrerebbe proprio di sì. Però viene spontaneo chiedersi: un capo di stato, o di governo, può trovarsi sempre e comunque nella stessa situazione di un qualsiasi cittadino di fronte alla legge? Non sarà sottoposto assai più del semplice cittadino ad attacchi e citazioni continui provenienti dalle opposizioni o semplicemente da avversari, attacchi a volte pretestuosi? Mi chiedevo pure come si regolano in questi casi stati forse più progrediti del nostro...

turbo ... qui non è in pericolo la posizione del Presidente del Consiglio.. .. ma quella della democrazia nel nostro paese..

perchè se si delegittima ogni istituzione garante della democrazia stessa con questa propaganda dei comunisti che tramano contro il governo alla fine si tenderà ad eliminare questi organi di garanzia.

è ovvio che se continuiamo cosi' anche la figura del Presidente della Repubblica verrà eliminata . e si cercherà di creare una figura unica con il Presidente del Consiglio .

cioè alle prossime elezioni non eleggeremo piu' un Presidente del Consiglio ma un presidente assoluto. chiamiamolo cosi ' con pieni poteri.

per cui un parlamento non servirà neanche piu' ovvero sarà solo simbolico .

la mia preoccupazione riguarda questa piega drammatica che ha preso il governo.

non la giustizia in Italia.

che se mai ha altri problemi .

[LEFTFIELD 0]

Potrebbe essere interessante un confronto. Però tieni conto che i sistemi di immunità politica, nei paesi progrediti, sono intesi

soprattutto per prevenire un'ipotesi che si è verificata più spesso nella storia (inclusa la nostra passata e forse anche attuale)

e che è quella che chi è al potere ne abusi per piegare le opposizioni, non il viceversa. In genere, il più pericoloso è quello che

ha il coltello in mano... e il coltello più pericoloso dopo le forze armate è il potere esecutivo.

in un paese progredito se un capo di stato si trova coinvolto in uno scandalo di queste proporzioni in genere si dimette.

al di la del fatto se sia colpevole o meno.

peraltro in un paese progredito non è consentito ad un capo di stato di possedere tutti i mezzi di informazione del paese in cui governa.

il problema non è l' immunità in se ma l' uso che se ne fa.

ora a colpi di maggioranza Berlusconi riformerà la giustizia secondo le sue esigenze.

è questo il problema.

perchè se anche poi si andasse al referendum .. lui ha tutti i mezzi di informazione dalla sua .

per cui vince sempre e comunque.

[Ste 0]

Una riforma del genere c'è già stata ed è stata bocciata da un referendum nel 2006,

Però può darsi che a spenzi e dai prima o poi ci riesca...

Oh, comunque non è un capo di stato... è presidente del consiglio: quarta carica dello stato, primo fra pari,

nominato dal capo dello stato e soggetto alla fiducia del parlamento. Lo dico giusto per ribadire che ancora

la costituzione non è stata cambiata...

[Ste 0]

@ Maurizio. Paragoni con altri paesi:

http://www.terzoocchio.org/controinformazi...egante/2008/06/

http://www.democrazialegalita.it/documenti...I=marzo2003.htm