Come dirlo?

[Ste 0]

Ieri dicevo che mi verrebbe da dire "Ma che è? Stamo a gioca' ar grande fratello?"... ... beh... nel ricercare un articolo che mi sembrava di

ricordare d'aver postato qui nel forum, mi son reso conto che m'era già venuto da dirlo.

http://www.psiconline.it/forum/index.php?s...st&p=170859

Quell'articolo mi interessava perché spiegava 'sta cosa qui (evidenzio tre passaggi chiave):

[...] quando l’incompatibilità deriva da cattivi umori nell’ambiente di lavoro, s’infila un paradosso. È il paradosso del mobbizzato:

tu denunci l’ostilità dei tuoi colleghi, io per risolverti il problema ti trasferisco su un’isola lontana.[...]

[...]Però l’isolamento non può essere una colpa. Lo è piuttosto ogni violazione alla consegna del silenzio, peggio ancora se a telecamere

sguainate. Se è questa l’imputazione [...], s’avvii un procedimento disciplinare vero e proprio.[...]

[...]È il mal di merito denunziato da Giovanni Floris: in Italia o t’aggreghi a qualche camarilla, o farai meglio a chiuderti in casa.[...]

Questo modo di disporre del destino delle persone sulla base degli umori popolari (o ambientali) e senza alcuna garanzia per la persona

sono i classici "roghi", anche se manca il fuoco. Proprio come si fa nel GF... ma quello è un gioco! Cioè... un altro gioco.

[ransie 0]

ma questa norma, vale solo per i dipendenti pubblici?

[Ste 0]

ma questa norma, vale solo per i dipendenti pubblici?

Se intendi l'istituto dell' "incompatibilità ambientale", che io sappia, vale per determinate categorie di professioni e credo anche esercitate

privatamente, ma non è questo di cui parla l'articolo il suo uso... cioè, non è "disciplinare"... non riguarda colpe della persona ma condizioni

oggettive che la rendono incompatibile a svolgere una professione o a svolgerla in un determinato ambiente (es: se tu sei un avvocato e

tuo padre è magistrato a Milano, tu non puoi esercitare a Milano).

Se invece intendi la norma per cui quando viene comminata una sanzione bisogna adottare tutte le garanzie del caso per la persona alla

quale viene attribuita la colpa (anche se mascherata o travisata da diagnosi), vale per tutti. Esempio:

http://www.gazzettino.it/articolo.php?id=9...sez=NORDEST#IDX

Per garanzie non si intende ovviamente che non si può affibiare la sanzione, come sembrerebbe da quel titolo fuorviante, ma che la cosa

non può essere fatta arbitrariamente. Cioè..., far così è roba da prima dell'habeas corpus... medioevo...

[ransie 0]

Ma le garanzie sulla carta ci sono… il problema a mio avviso è la discrepanza tra la norma e l’ attuazione, lasciando da parte gli articoli dei giornali che in fondo non sono molto indicativi della realtà perché ne accennano ma ho qualche pregiudizio sugli intenti… ma lasciamo perdere…

[Ste 0]

Chiaro... però questo riguarda l'aspetto diciamo "burocratico". Però c'è anche l'aspetto non so come dire... "civico".

E' come con, chessò... l'omicidio per onore: da un lato c'è la norma che non si può ammazzare una persona per quelle

motivazioni, e ci sono le attuazioni della norma quando qualcuno lo fa. Dall'altro c'è il fatto che la gente comunemente sa

che è una cosa che non si può fare, e questo è il lato "civico". Se per qualche motivo l'attuazione della norma non funzia,

mica ci si mette tutti ad ammazzare per onore, spero.

Tornando al caso dell'incompatibilità ambientale o alle sanzioni disciplinari comminate sul luogo del lavoro, quello che mi

stupisce non è tanto che ci sia chi usa 'ste cose, ma che sia comunemente considerata una cosa normale: non lo è, è

un modo di fare fuorilegge, e medievale. Anche se le tutele non sono efficaci (anzi, a maggior ragione).

Se nessuno lo fa presente, dopo un po' diventa normale...

ps: mi riferivo alle sanzioni disciplinari comminate "arbitrariamente"... ovviamente. Arbitrariamente è la parola chiave.

[ransie 0]

Chiaro... però questo riguarda l'aspetto diciamo "burocratico". Però c'è anche l'aspetto non so come dire... "civico".

E' come con, chessò... l'omicidio per onore: da un lato c'è la norma che non si può ammazzare una persona per quelle

motivazioni, e ci sono le attuazioni della norma quando qualcuno lo fa. Dall'altro c'è il fatto che la gente comunemente sa

che è una cosa che non si può fare, e questo è il lato "civico". Se per qualche motivo l'attuazione della norma non funzia,

mica ci si mette tutti ad ammazzare per onore, spero.

e no... è proprio questo il problema... la sensazione che ho io, magari non proprio rispetto all' omicidio d' onore è che una volta che diviene convenzione anche se in contraddizione alle norme, è più facile che arrivino le leggine adattive (da qualche parte ne avevamo già parlato, forse) che le norme ad arginare.

Tornando al caso dell'incompatibilità ambientale o alle sanzioni disciplinari comminate sul luogo del lavoro, quello che mi

stupisce non è tanto che ci sia chi usa 'ste cose, ma che sia comunemente considerata una cosa normale: non lo è, è

un modo di fare fuorilegge, e medievale. Anche se le tutele non sono efficaci (anzi, a maggior ragione).

Se nessuno lo fa presente, dopo un po' diventa normale...

proprio per quello che ti dicevo sopra, quando le tutele non sono in grado di garantirne l' uso, allora diventa convenzionale schivarle e da lì o rivedi i meccanismi che attuano le norme o cambi le norme "all' uopo" scusa la sintesi un po' sgangherata

[Ste 0]

proprio per quello che ti dicevo sopra, quando le tutele non sono in grado di garantirne l' uso, allora diventa convenzionale schivarle e da lì o rivedi i meccanismi che attuano le norme o cambi le norme "all' uopo" scusa la sintesi un po' sgangherata

Considerarle normali non è schivarle, anche se aiuta a farlo: è promuoverle. Quando senti qualcuno che fa i soliti

discorsi opinionando che una qualche figura sul luogo del lavoro ha potere arbitrario, quella è un'attribuzione di fatto.

Quanto alle norme e ai meccanismi, torno a ripetere: quello è l'aspetto burocratico. Non si può sempre parlare delle

cose mettendosi nei panni del legislatore o del governante: la civiltà non cade dall'alto e nessuna burocrazia sarà

mai in grado di dare garanzie, da sola, e comunque per agire sulle norme bisogna prima diventarlo, governanti

(se poi osservi come fanno i politici più incisivi, ad esempio quelli che hanno vinto ieri, puoi notare facilmente che prima

fanno di tutto per promuovere le regole di fatto, poi arrivati al potere le ratificano forti del consenso che vi hanno creato

sopra. Sono burocrati professionisti, lo sanno che il contrario non funziona).

ps: "consenso" è l'altra parola chiave.

[ransie 0]

Considerarle normali non è schivarle, anche se aiuta a farlo: è promuoverle. Quando senti qualcuno che fa i soliti

discorsi opinionando che una qualche figura sul luogo del lavoro ha potere arbitrario, quella è un'attribuzione di fatto.

e... ho capito ma questa attribuzione non diventa di fatto un dato, seppur illegittimo? Come ci si confronta? Io credo, sul piano dell' inferiorità con tutti i problemi del caso e con delle norme che in pratica non funzionano per impedirne l’ uso ma per cercare di ristabilire qualche garanzia che è più facile si perda per strada...

[Ste 0]

e... ho capito ma questa attribuzione non diventa di fatto un dato, seppur illegittimo? Come ci si confronta? Io credo, sul piano dell' inferiorità con tutti i problemi del caso e con delle norme che in pratica non funzionano per impedirne l’ uso ma per cercare di ristabilire qualche garanzia che è più facile si perda per strada...

Come accorgimento minimo, direi, facendo presente che è un'attribuzione illegittima quando se ne ha l'occasione e/o la necessità.

Nell'altra sezione si parlava degli esperimenti psicosociali (Stanford, Millgram, ecc).... Qui per rendersi conto di quanto sia importante

questo accorgimento minimo, torna molto utile l'esperimento di Asch: illustra, in estrema sintesi, come le cose diventano "normali".

[ransie 0]

15 anni di Berlusconi lo spiegano meglio...

comunque...il problema è sempre quello del numero, purtroppo per miei limiti non riesco proprio a superarlo. Ripartendo dal discorso azienda / mobbing... da un lato c'è l' adeguamento consapevole o meno o la promozione dell' arbitrio forte del numero, dall' altro c' è chi lo subisce e magari lo denuncia. Cioè, se vince sempre il numero come si fa a non rimanerne schiacciati?

[Ste 0]

L'esperimento di Asch illustra, oltre alla pressione del gruppo, anche come e quando questa si riduce considerevolmente.

[Ste 0]

Tieni comunque conto che il mobbing è l'azione del gruppo... la sanzione arbitraria è di per sè "solo" un abuso.

[ransie 0]

L'esperimento di Asch illustra, oltre alla pressione del gruppo, anche come e quando questa si riduce considerevolmente.

devo cercarlo

[Ste 0]

devo cercarlo

Qui c'è un video, però è in inglese:

Qualcosa in italiano c'è invece qui: http://www.conformismo.it/public/conformismo3.php

Riguardo a questo: "il problema è sempre quello del numero, purtroppo per miei limiti non riesco proprio a superarlo.",

alla luce di ciò che viene raccontato su quell'esperimento, il problema può essere ridefinito come la rottura dell'unanimità.

Chi si contenta gode...

[ransie 0]

ma se non ho capito male bisogna essere almeno in due.Comunque... non lo so. In generale.

[ransie 0]

questo vecchino qua, con la faccia brava... (che qua non si vede)

http://it.wikipedia.org/wiki/Influenza_minoritaria

quindi ti devi associare... devo fare la tessera

[Ste 0]

ma se non ho capito male bisogna essere almeno in due.Comunque... non lo so. In generale.

"In generale" non ha molto senso chiedersi cosa serve o cosa bisogna fare. Nel concreto, se per esempio ti ritrovi in un gruppo dove

subentra per qualche motivo, chessò, l'idea che è normale che qualcuno possa disporre arbitrariamente della tua persona o sanzionarti

in modo arbitrario, la presenza di anche un solo dissenziente oltre a te può cambiare di molto le cose. Chiaro che se il dissenziente te lo

sussurra nell'orecchio badando che nessuno lo senta, non serve a molto... (nemmeno se tutto il gruppo è dissenziente).

[ransie 0]

sì ma io lo so cosa farei o cosa ho già fatto. Tanto che vorrei rimanere in vacanza a vita...

E' che dopo un po' prendo a farmi i miei discorsi trasversali e perdo il filo, in generale, insomma mi manca il senso della cosa...

[Ste 0]

Il senso di cosa?

[ransie 0]

tipo della domanda originaria del topic...

[Ste 0]

Serve per rompere l'unanimità.

[Ste 0]

Forse il senso è più evidente se riprendiamo un passaggio dell'articolo di Ainis che avevo postato stamane (qui):

[...] quando l’incompatibilità deriva da cattivi umori nell’ambiente di lavoro, s’infila un paradosso. È il paradosso del mobbizzato:

tu denunci l’ostilità dei tuoi colleghi, io per risolverti il problema ti trasferisco su un’isola lontana.[...]

Corrisponde ad un'altra fase del modello di Ege, la quarta:

http://www.osservatoriomobbing.org/MOBBING/modelloege.HTM

Il mio avatar direbbe: "Una delle malattie più diffuse è la diagnosi"...

[ransie 0]

Che è propedeutica alla sesta...

[Ste 0]

... se è propagautica nella sesta.

[ransie 0]

propachè ?