Lapsus...

[aioblu 0]

Per carità è un piacere... :D

Il fatto è che io non credo, nonostante quello che dici che il tuo esempio fosse casuale (per me nulla lo è), nè fa alcuna differenza che fosse "intenzionale" ( perchè proprio quell'intenzione, perchè proprio attraverso quell'esempio? tra milioni possibili...), e che pertanto sicuramente (secondo una mia convinzione basata su...omissis...) esso ci /ti parli di te...visto che sei tu ad averlo fatto.

Ora se tu rietieni la casualità della cosa, ovviamente no problem...

Risposta all' indovinello: perchè non sempre si ha voglia di trovarle le cose...e anche su questo ti posso capire...

ed anche su questo per me non vedo Ot...anzi...siamo al centro...

[Ste 0]

Risposta sbagliata: è nell'ultimo posto in cui la cerchiamo, perché

dopo averla trovata ovviamente non cerchiamo più. Oppure dopo che

siamo personalmente convinti d'averla trovata, per motivi nostri.

Per il resto... hai ragione, non era casuale ma mi sembrava d'avertelo

spiegato. Possiamo tornare all'argomento o ti sei innamorato di me?

[aioblu 0]

Risposta sbagliata: è nell'ultimo posto in cui la cerchiamo' date=' perché

dopo averla trovata ovviamente non cerchiamo più.

ah :D :D

Oppure dopo che

siamo personalmente convinti d'averla trovata, per motivi nostri.

sono sempre motivi di qualcuno...le cose non si cercano da sole, come il senso, non ce l'hanno loro, glielo diamo noi...

Per il resto... hai ragione, non era casuale ma mi sembrava d'avertelo

spiegato.

forse ora è più chiaro, perlomeno a me... :D

Possiamo tornare all'argomento

Oh, Ste, SIAMO in argomento... :D

o ti sei innamorato di me?

Beh, di un certo feeling tra noi si saranno accorti un pò tutti... :D :D mica ci spaventa, no? 8)

[Ospite LeGoLaS]

è privato questo topic ????

una sorta di faccia a faccia aioblu - Ste :roll: ???

[Ste 0]

x Leg: no, non è privato, anche se stiamo cercando di non trasformarlo

in un privé Clgo l'occasione per dire che non capisco questa critica

ricorrente appena due persone portano avanti un topic. Mica possiamo

costringere altri a cliccare su "rispondi" è inserirsi nella discussione.

D'altro canto, se io faccio un intervento e Aio risponde, è buona

educazione da parte sua, e viceversa, no?

x Aio: è piacevole dialogare con te, però mi spiace doverti contraddire,

l'argomento è "lapsus", non "Ste": ti assicuro che "Ste" sarebbe un

argomento noioso... lasciami un po' di mistero, dai, per sopperire alla

cosa con un barbatrucco. Te lo chiedo per pietà

[LEFTFIELD 0]

beato chi vi capisce.

zanzare .. mostri .. ma di che cavolo parlate ?...

spallucce... :roll:

[Ste 0]

Parliamo di vari aspetti connessi ai lapsus, ma siamo andati un po'

veloci trascinandoci a vicenza, e Leg ci ha richiamati. Dovrebbe fare

il vigile :!:

Ciao Cuore.

[aioblu 0]

 

x Aio: è piacevole dialogare con te, però mi spiace doverti contraddire,

l'argomento è "lapsus", non "Ste": ti assicuro che "Ste" sarebbe un  

argomento noioso... lasciami un po' di mistero, dai, per sopperire alla

cosa con un barbatrucco. Te lo chiedo per pietà  

infatti cercavamo di verificare la casualità o meno di un lapsus...che poi era il tuo...è solo un caso...(?)...un lapsus... :D :D

( intanto parlare di Ste è parlare di uno di noi, quindi noioso mai...anzi se vuoi dirci qualcosa...noi ti ascoltiamo volentieri...)

per chiuderla , visto che l tuo accorato appello non può lasciarmi insensibile, tanto che mi ha commosso,

( )

ti dedico una bella favola e ti esonero dal cercarne il senso... :D :

http://www.naughtykitty.org/barbapapa/La%2...Barbapap%E0.mp3

Ciao Ste. :D

[Ste 0]

Aio, stavamo parlando di un lapsus inventato e raccontato

da Ste per discutere dell'argomento, non di un lapsus di Ste.

Sei de coccio?

Per il resto, mi dispiace non poter ascoltare la favoletta (ho problemi

tecnici con l'audio PC, fuori dal mio controllo), comunque ti ringrazio,

mi salvo il link e alla prima occasione lo farò volentieri, mi piacciono

le favolette.

Quanto a parlare di me... ... no. Sai perchè? Perchè oltre ad

essere OT, insistere sarebbe contrario alla netiquette (You have a

dream, ricordi? Siamo qui per soddisfarlo ).

[aioblu 0]

Aio' date=' stavamo parlando di un lapsus inventato e raccontato

da Ste per discutere dell'argomento, non di un lapsus di Ste.

Sei de coccio?

Sempre lapsus è...mica nel titolo del topic c'è scritto che gli esempi di lapsus non valgono... :D

Se fossi suggestionabile mi ci faresti sentire tu di coccio... :D

Per il resto, mi dispiace non poter ascoltare la favoletta (ho problemi

tecnici con l'audio PC, fuori dal mio controllo), comunque ti ringrazio,

mi salvo il link e alla prima occasione lo farò volentieri, mi piacciono

le favolette.

Quanto a parlare di me... ... no.

Sai perchè? Perchè oltre ad

essere OT, insistere sarebbe contrario alla netiquette (You have a

dream, ricordi? Siamo qui per soddisfarlo ).

Ma non "stavamo" ( ) parlando di te..."stavamo" parlando del tuo esempio e di cosa ci portava a pensare....

poi, riguardo al mio topic, io dicevo un pò il contrario e cioè mettersi fuori, (nel senso di manifestarsi , non di testa... :D :D )...il desiderio di protagonismo è tutt'altra cosa...

( p.s.: complimenti e grazie per il ricordo :) )

[velvetgoldmine84 0]

La cosa che io spesso mi chiedo e se la non - casualità dei lapsus debba per forza presupporre una qualche volontà , più o meno inconscia , che si esprime tramite il lapsus...in altre parole , postulando che il lapsus non sia casuale , se vogliamo dare un senso a questo lapsus...dobbiamo necessariamente cercare questo senso nell'ambito di pulsioni , desideri , conflitti interiori che in qualche modo sono espressi dal lapsus stesso...o è possibile seguire altre vie , altre impostazioni interpretative?

[Ste 0]

Aio, quando inizi a scrivere blu mi ricordi un supereroe dei

fumetti che andava anche lui alla ricerca del senso delle strutture,

con metodi conoscitivi rozzi ma molto efficaci. Migliorabili dal punto

di vista dell'efficienza (rapporto vantaggio/costo). Lui preferiva il verde.

x Velvet: se non ho male interpretato la questione che poni, il senso

dell'esempio che mi sono inventato era proprio quello. I lapsus sono

errori, come tali sono generati da qualcosa... probabilmente da una

concatenazione di cose, delle quali sono un segnale percepibile.

Come tutti i segnali possono avere infinite cause, più o meno rilevanti.

Magari a volte sbagliamo parole/frasi solo per stanchezza, o per

ignoranza. A volte possono essere rivelatori di cose che non si

conoscono o che si vogliono nascondere. Sono comunque segnali

non sufficienti a trarre conclusioni. Me ne viene in mente uno celebre

riguardante cose pubbliche (quindi se Aio vuole analizzare questo...):

tempo fa un personaggio pubblico importante disse in TV: "il mio

problema è che sono un mafioso". Ovviamente era un lapsus e non

bastava certo come prova per dimostrare che era (è) davvero un

mafioso. Indagini più serie, non scatenate dal lapsus, appurarono

che era davvero un lapsus rivelatore.

Sarebbe interessante analizzarlo per capire cosa ha portato la persona

in questione ad esprimersi così... magari inconsciamente lo percepiva

davvero come un problema e aveva voglia di urlarlo al paese intero,

che invece pare troppo occupato ad interessarsi delle insulse pulsioni

sessuali di illustri sconosciuti

[aioblu 0]

Insomma, qui si parla del significato che può avere un lapsus, sotto l'aspetto di una indagine psicologico/culturale o più semplicemente ancora di curiosità;voler ricondurre la questione ad un determinismo di prove "scientifiche" mi sembrerebbe un pò fuorviante...

detto ciò, riguardo quanto suggerisce come ipotesi Velvet, direi che poi alla fine tutte le strade portano a Roma...e se un significato ha il lapsus poco vale se si percorre la strada delle associazioni, delle probabilità, o, in fin dei conti, del "semplice" errore...l'esperienza pratica dimostra che un significato è sempre possibile ricavarlo, e questo è sempre riconducibile ad una tematica interiore psicologica...

potremmo dirla anche così: mettiamo che vi sia una "pressione" dentro una persona ( un'idea prevalente, un disturbo, una paura o che so altro) è chiaro che questa pressione determinerà il buco del lapsus più probabilmente in quella specifica direzione che preme, ed è quindi da lì che tenterà di uscire fuori quella data cosa…magari proprio "approfittando" della stanchezza, dell'ignoranza, etc..

Insomma il lapsus può essere visto come un sintomo, e tale è considerato in psicoterapia…Basti pensare al best seller freudiano "Psicopatologia della vita quotidiana", in cui il tema è affrontato in maniera molto chiara ed esaustiva. Certo c'è poi bisogno di chiarirlo, di contestualizzarlo, di lavorarci, etc…quindi non è nemmeno semplice la comprensione di quello che tende a dire o realizzare, ed è per questo che magari a volte ci induciamo ad invocare la mera casualità del lapsus.

Per quanto riguarda il rapporto vantaggio/costo essendo diverso il concetto da costo /ricavo, si tratta di capire bene il significato del termine vantaggio…quale tipo…(?) capire quello che succede dentro di noi ha , per esempio un costo alto, un ricavo pari a zero, ma un vantaggio altissimo per la nostra "salute mentale"…

Riguardo invece il lapsus del noto politico è da notare che spesso un lapsus esprime un desiderio, in quel caso è probabile si tratti di un desiderio apparentemente "autopunitivo" (visto le conseguenze che può generare) ma che in realtà tende a sottrarre il soggetto da un contesto che egli, in fondo, non accetta…come se fosse un gesto volontario per sottrarsi alla propria condizione, alla quale si preferisce il rivoluzionare la propria vita, nella fattispecie, andando in carcere…("forse", *in Italia in questi casi il forse è d'obbligo*… :) )

Che poi la cosa sia più interessante da studiare che non le "insulse pulsioni

sessuali di illustri sconosciuti" , beh, per me gli sconosciuti sono appunto sempre illustri, ma non credo che basterà a farti cambiare opinione, nemmeno se ti dico che le pulsioni non possono avere aggettivi…

Tanti saluti da Lanterna, (versione Kyle) :D

Aioblu. :)

[turbociclo 0]

potrebbe essere che un lapsus funzioni a volte come alcuni sogni; possa cioè aiutarci a interpretare qualcosa di rimosso o di inconscio che ci riguarda, una realtà importante da analizzare. Uno dei sistemi migliori, come per i sogni, è forse cercare di esprimere la prima cosa che ci viene in mente come collegamento istintivo. Il semplice fatto che l'abbiamo pensata, vorrà dire che è importante, al di là del fatto che il collegamento esista o sembri non esistere. Sarà così? :?: :roll:

[aioblu 0]

secondo me è proprio così...

il discorso è che magari "capire" serve fino ad un certo punto...il lapsus fa parte di dinamiche psicologiche interne più articolate e quindi in quelle dinamiche bisogna "entraci", bisogna "lavoraci" su a livello "lavoro psicologico", per non farlo restare un semplice lapsus , ma farlo diventare il possibile inizio, o un momento, di un percorso dentro di se...

[Ste 0]

potremmo dirla anche così: mettiamo che vi sia una "pressione" dentro una persona

Possiamo dirla anche così, Aio: mettiamo che non vi sia alcuna "pressione"

dentro una persona. La persona è in tutta probabilità morta.

[aioblu 0]

Capisco...ovviamente il mio termine "pressione" è inteso nel senso di "forte pressione", o anche disturbo, squilibrio, "idea persistente" e non semplice "idea"...insomma ci sono cose "tranquille" , in "equilibrio", dentro di noi e cose "in agitazione" : sono queste ultime che in genere ti inducono il lapsus, non le prime...

[Ste 0]

sono queste ultime che in genere ti inducono il lapsus, non le prime...

L'affermazione è interessante. Ma non eri contro il determinismo scientifico?

[aioblu 0]

Sono contro il discutere utilizzando casi estremi, ovvero solo la logica, per confutare le tesi altrui...

difatti nulla contro la scienza, basta che si renda conto dei suoi evidenti limiti...infatti aggiungevo un cauto "in genere"...

diciamo che mi riferisco anche , e forse soprattutto, a dati derivanti da esperienze concrete, ivi inclusi alcuni ben individuati indirizzi psicologici...

[Ste 0]

Non troverai certo in me un difensore della scienza a tutti i costi.

Quanto ai limiti, se bastasse dire che la scienza è limitata per avvalorare

le 4 cose che ci sembra di aver capito in una vita di seghe mentali, solo

in quanto alternative, saremmo tutti dei genii :!: Che di solito finiscono

giù per le scarpate, quindi non ci conviene (oddio... de gustibus)

[aioblu 0]

Per carità, iddio ci guardi dalle improvvisazioni/ciarlatanerie...la scienza è una cosa seria...ciò non di meno, a maggior ragione, è utile che anch'essa rifletta molto sui propri limiti ( se no fa più guai dei ciarlatani a volte...)...ma non credo che nessuno possa dire che filoni culturali, tipo l'esistenzialismo, possano avere meno valore perchè ruinunciano , per assunto ( la famosa "sospensione del giudizio"), ad una dimostrazione scientifica della vita e delle cose "umane"...; poi guarda caso a livello terapeutico gli approcci cosiddetti "umanistici" ottengono più risultati positivi di quelli cosiddetti "scientifici" che versano in una evidente crisi di risultati... chissà come mai...strano, no?

[Ste 0]

A me le correnti umanistiche piacciono molto, soprattutto per quello

che riguarda la soluzione di problemi legati al fatto di vivere mi sembrano

senz'altro le vie migliori. Però non posso fare a meno di osservare una

cosa a riguardo... e che ha a che vedere con la tua ultima domanda:

tutte le discipline terapeutiche (scienza diciamo "ufficiale" inclusa) tendono

a definire da sè i concetti di "problema", "risultato" e bla bla bla, e spesso

sono diversi da disciplina a disciplina. Questo fa sì che siano tutte molto

efficaci... dal loro punto di vista.

Io infatti pensavo di dedicarmi ai problemi d'equilibrio (non in senso

mentale) e sviluppare una disciplina terapeutica a base di motosega.

Prendo una persona che barcolla, o che così pare a me solo perchè fa

movimenti che non m'aspetto... le sego le gambe, e poi non barcolla più.

Equilibrio raggiunto, tecnica funzionante al 100% (garantito!). :p

Scherzi a parte, la questione più che sul diritto di cittadinanza o sulla

validità di una disciplina/teoria/religione o dell'altra, è una questione sui

confini.

[velvetgoldmine84 0]

Per carità, iddio ci guardi dalle improvvisazioni/ciarlatanerie...la scienza è una cosa seria...ciò non di meno, a maggior ragione, è utile che anch'essa rifletta molto sui propri limiti ( se no fa più guai dei ciarlatani a volte...)...ma non credo che nessuno possa dire che filoni culturali, tipo l'esistenzialismo, possano avere meno valore perchè ruinunciano , per assunto ( la famosa "sospensione del giudizio"), ad una dimostrazione scientifica della vita e delle cose "umane"...; poi guarda caso a livello terapeutico gli approcci cosiddetti "umanistici" ottengono più risultati positivi di quelli cosiddetti "scientifici" che versano in una evidente crisi di risultati... chissà come mai...strano, no?

Penso che , in realtà , sia necessario lavorare ancora per un certo tempo prima che i metodi scientifici , che sino ad ora sono stati usati con efficacia per studiare fenomeni e creature non umani , possano dare risultati utili e rapidi da applicare...ma si stanno creando le basi per questo , credo...

Circa il lapsus , anche leggendo quello che scrivete voi...si rafforza sempre più in me l'idea che , effettivamente , possa avere una molteplicità di cause amplissima , cause che magari in più casi interagiscono in una qualche misura tra loro...e che quando si ritorna ad esaminare il lapsus in questione , esso possa acquisire sfumature e significati ancora diversi...

[aioblu 0]

A me le correnti umanistiche piacciono molto, soprattutto per quello

che riguarda la soluzione di problemi legati al fatto di vivere mi sembrano

senz'altro le vie migliori. Però non posso fare a meno di osservare una

cosa a riguardo... e che ha a che vedere con la tua ultima domanda:

tutte le discipline terapeutiche (scienza diciamo "ufficiale" inclusa) tendono

a definire da sè i concetti di "problema", "risultato" e bla bla bla, e spesso

sono diversi da disciplina a disciplina. Questo fa sì che siano tutte molto

efficaci... dal loro punto di vista.

Io infatti pensavo di dedicarmi ai problemi d'equilibrio (non in senso  

mentale) e sviluppare una disciplina terapeutica a base di motosega.

Prendo una persona che barcolla, o che così pare a me solo perchè fa

movimenti che non m'aspetto... le sego le gambe, e poi non barcolla più.  

Equilibrio raggiunto, tecnica funzionante al 100% (garantito!).  :P  

Scherzi a parte, la questione più che sul diritto di cittadinanza o sulla  

validità di una disciplina/teoria/religione o dell'altra, è una questione sui

confini.

Certo..., e di quello che puoi trovare all'interno del confine, cioè in quel dato ambito disciplinare...

cioè se io vedo che un ragazzo entra in uno studio psicoterapeutico emettendo nient'altro che semplici , convulsi vocalizzi, e dopo un certo numero di sedute ne esce dicendoti : "Ciao, ci vediamo la prossima volta, stammi bene..." a quel punto il discorso sulla validità e limiti del discorso scientifico se ne va un pò a farsi benedire...perchè più che discutere sulla "validità scientifica del metodo utlizzato" io non faccio altro che restare a bocca aperta...

Per carità, iddio ci guardi dalle improvvisazioni/ciarlatanerie...la scienza è una cosa seria...ciò non di meno, a maggior ragione, è utile che anch'essa rifletta molto sui propri limiti ( se no fa più guai dei ciarlatani a volte...)...ma non credo che nessuno possa dire che filoni culturali, tipo l'esistenzialismo, possano avere meno valore perchè ruinunciano , per assunto ( la famosa "sospensione del giudizio"), ad una dimostrazione scientifica della vita e delle cose "umane"...; poi guarda caso a livello terapeutico gli approcci cosiddetti "umanistici" ottengono più risultati positivi di quelli cosiddetti "scientifici" che versano in una evidente crisi di risultati... chissà come mai...strano, no?

Penso che , in realtà , sia necessario lavorare ancora per un certo tempo prima che i metodi scientifici , che sino ad ora sono stati usati con efficacia per studiare fenomeni e creature non umani , possano dare risultati utili e rapidi da applicare...ma si stanno creando le basi per questo , credo...

Circa il lapsus , anche leggendo quello che scrivete voi...si rafforza sempre più in me l'idea che , effettivamente , possa avere una molteplicità di cause amplissima , cause che magari in più casi interagiscono in una qualche misura tra loro...e che quando si ritorna ad esaminare il lapsus in questione , esso possa acquisire sfumature e significati ancora diversi...

Non è che gli approcci umanistici non abbiano una loro epistemologia, un loro "inquadramento" scientifico...laddove viceversa alcuni orientamenti cosiddetti "scientifici" presumono a volte una scientificità tutta da dimostare...

Ho notato che esistono comunque enti di ricerca che hanno come obiettivo appunto quello di verificare la "validità" delle molteplici tecniche psicoterapeutiche adottate dai vari specialisti del settore.Magari questo sarà utile per fare maggiore chiarezza nel campo della attività degli psicoterapeuti...

Per quanto riguarda il lapsus, ecco, possiamo fermarci lì...diciamo che c'è una causa...e affermare questo vorrebbe dire a sua volta che ha un significato...che forse vale la pena "decifrare"...magari giusto anche per farci su una battuta...se non altro... :)

[Ste 0]

Non mi riferivo tanto ai confini di un ambito disciplinare, quanto ai

confini entro i quali può permettersi di muoversi chi agisce in qualunque

ambito disciplinare, che sia un ricercatore, un terapeuta, una casa

farmaceutica, un centro di ricerca, un semplice appassionato. Ad esempio,

anche ammesso che un particolare lapsus abbia una causa (<- pensiero

causale deterministico scientifico), e che valga la pena di ricercarla e di

dargli un significato seguendo qualche "percorso", quali sono i confini

entro i quali si può muovere chi trova "interesse" per la cosa?