Impa 0 Share Inserita: 28 agosto 2009 Infatti non è inverosimile che chi ricade così pensi di spararsi un colpo un giorno si e uno anche, oppure di spararlo a qualcuno. Occhio alla chiusura dell'articolo: In tutti i casi si parla di un’adolescenza allungata a dismisura e protratta in quella che dovrebbe essere la vita adulta. Insomma, la solita vecchia sindrome di Peter Pan, condita dal desiderio di vivere senza che il tempo passi e che le responsabilità aumentino. A prescindere dall’attuale crisi. "A prescindere dall'attuale crisi". E' una frase chiave. Se ti scaricano la c.d. crisi sulla testa, non solo la paghi e con te la tua famiglia se hai la fortuna di averne ancora una alle spalle e disposta a farti la rete, ma diventi pure un'immatura che non vuole affrontare la vita adulta e le responsabilità, per il solo fatto di aver pagato (indipendentemente da come è successo e da tutto ciò che hai fatto nella vita), ma senza affondare. Come conseguenza logica, se invece non la paghi sei una persona matura e adulta, anche se scrivi articoli oggettivamente vergognosi come questo e non dimostri nemmeno l'intelligenza (da terza media) necessaria per mettere in correlazione crisi e ricadute sociali senza tirare in ballo psiconanate. Mhà, sicuramente è vergognoso dare dell'irresponsabile alla c.d. generazione boomerang "a prescindere dalla crisi", se non altro per rispetto di quel 10% che è tornato casa per serie ragioni economiche. L'articolo cita però altre percentuali che indicano persone tornate a casa dopo una separazione o per altri motivi non strettamente economici e questi dati non sono frutto della fantasia della giornalista, bensì di ricerche statistiche serie, quindi forse una quota di mammoni (che evidentemente non sono un'esclusiva italiana) esiste. Addirittura c'è un 15% che non ha la possibilità o volontà di concorrere alle spese domestiche... e questi soggetti immagino abbiano passato almeno la trentina! A titolo di esempio, c'è proprio un mio collega di 42 anni che si è recentemente separato ed è tornato all'ovile perchè non aveva voglia di tenere dietro alla casa. Se questa non è immaturità! Sicuramente non è rappresentativo del mondo intero, però ci saranno altri come lui. Oppure, e di queste ne conosco tante, ci sono coppie che, nonostante convivano felicemente da anni, non mancano di andare a trovare i genitori tutti i sabati col sacchetto della roba da lavare e stirare, altre che si fanno preparare quotidianamente la cena per poi scaldarsela comodamente tornati dal lavoro. Anche questi, pur non essendo tornati a casa, mi sembra possano far parte degli eterni adolescenti, come li definisce l'articolo. E poi, Ste, diciamoci la verità: la crisi c'è e si sente, sai anche che la mia famiglia ne è stata colpita direttamente perchè sono 2 anni che campiamo con un solo stipendio ed io sono una normale impiegata, però proprio questo dimostra che alla fine si riesce a vivere lo stesso, basta fare delle rinunce. E' chiaro: niente cinema, niente ristorante, niente uscite, niente vestiti nuovi, niente lcd da 42", niente telefonino di ultima generazione… ma ti assicuro che si vive lo stesso e si arriva alla fine del mese, pagando regolarmente il mutuo. Il punto è che la nostra generazione è figlia del consumismo e rinunciare al superfluo per molti è dura! Da tutto questo discorso escludo ovviamente chi ha problemi oggettivi ad arrivare alla fine del mese ma, stando alle statistiche, almeno in Inghilterra sono solo il 10%. hooooo che bello avere i genitori ,haime' io nn ho nemmeno un ricordo e dico 1 solo bello. Peccato, io ne ho tanti e per fortuna, se non ci fossero stati loro non so neanche come avrei fatto a superare certi momenti... Quota Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Ste 0 Autore Share Inserita: 28 agosto 2009 E poi, Ste, diciamoci la verità: la crisi c'è e si sente, sai anche che la mia famiglia ne è stata colpita direttamente perchè sono 2 anni che campiamo con un solo stipendio ed io sono una normale impiegata, però proprio questo dimostra che alla fine si riesce a vivere lo stesso, basta fare delle rinunce. E' chiaro: niente cinema, niente ristorante, niente uscite, niente vestiti nuovi, niente lcd da 42", niente telefonino di ultima generazione… ma ti assicuro che si vive lo stesso e si arriva alla fine del mese, pagando regolarmente il mutuo. Il punto è che la nostra generazione è figlia del consumismo e rinunciare al superfluo per molti è dura! Da tutto questo discorso escludo ovviamente chi ha problemi oggettivi ad arrivare alla fine del mese ma, stando alle statistiche, almeno in Inghilterra sono solo il 10%. Io non ne sono così convinto di questa cosa del consumismo che sia così influente. Comunque, prova a riflettere su questo: il valutare la maturità di una persona sulla base di quanto è indipendente economicamente, di quanto contribuisce, o di quante rinunce fa, non è esso stesso un criterio di tipo consumistico? Quota Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
nomemodificato 0 Share Inserita: 28 agosto 2009 Mhà, sicuramente è vergognoso dare dell'irresponsabile alla c.d. generazione boomerang "a prescindere dalla crisi", se non altro per rispetto di quel 10% che è tornato casa per serie ragioni economiche. L'articolo cita però altre percentuali che indicano persone tornate a casa dopo una separazione o per altri motivi non strettamente economici e questi dati non sono frutto della fantasia della giornalista, bensì di ricerche statistiche serie, quindi forse una quota di mammoni (che evidentemente non sono un'esclusiva italiana) esiste. Addirittura c'è un 15% che non ha la possibilità o volontà di concorrere alle spese domestiche... e questi soggetti immagino abbiano passato almeno la trentina! A titolo di esempio, c'è proprio un mio collega di 42 anni che si è recentemente separato ed è tornato all'ovile perchè non aveva voglia di tenere dietro alla casa. Se questa non è immaturità! Sicuramente non è rappresentativo del mondo intero, però ci saranno altri come lui. Oppure, e di queste ne conosco tante, ci sono coppie che, nonostante convivano felicemente da anni, non mancano di andare a trovare i genitori tutti i sabati col sacchetto della roba da lavare e stirare, altre che si fanno preparare quotidianamente la cena per poi scaldarsela comodamente tornati dal lavoro. Anche questi, pur non essendo tornati a casa, mi sembra possano far parte degli eterni adolescenti, come li definisce l'articolo. E poi, Ste, diciamoci la verità: la crisi c'è e si sente, sai anche che la mia famiglia ne è stata colpita direttamente perchè sono 2 anni che campiamo con un solo stipendio ed io sono una normale impiegata, però proprio questo dimostra che alla fine si riesce a vivere lo stesso, basta fare delle rinunce. E' chiaro: niente cinema, niente ristorante, niente uscite, niente vestiti nuovi, niente lcd da 42", niente telefonino di ultima generazione… ma ti assicuro che si vive lo stesso e si arriva alla fine del mese, pagando regolarmente il mutuo. Il punto è che la nostra generazione è figlia del consumismo e rinunciare al superfluo per molti è dura! Da tutto questo discorso escludo ovviamente chi ha problemi oggettivi ad arrivare alla fine del mese ma, stando alle statistiche, almeno in Inghilterra sono solo il 10%. Peccato, io ne ho tanti e per fortuna, se non ci fossero stati loro non so neanche come avrei fatto a superare certi momenti... La profonda ingiustizia è che il normale impiegato debba rinunciare al superfluo, mentre altra gente, che non campa di lavoro, fa i lussi.. Quota Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
nomemodificato 0 Share Inserita: 28 agosto 2009 La profonda ingiustizia è che il normale impiegato debba rinunciare al superfluo, mentre altra gente, che non campa di lavoro, fa i lussi.. certo, impa, per carità, si vive lo stesso, per vivere bastano due cuori e una capanna, basta relativizzare rispetto a chi muore di fame, però il tutto fa incazzare. Quota Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
nomemodificato 0 Share Inserita: 28 agosto 2009 Gli stipendi sono dimezzati come potere d'acquisto. Te ne accorgi quando fai la spesa. Tre cose nel carrello, e spendi 100 euro. Così, i soldi ti spariscono dal portafogli come spiccioli di poca importanza. E il tg trasmette la notizia con tono entusiasta dei russi che vanno in un ristorante al Forte dei Marmi e spendono 10000 euro di vino e 4000 di mancia al cameriere. Il tg ha l'hobby di insultare i cittadini come noi, che campano di stipendi, magari uno solo, e non trafficano la droga e le armi... Ma guarda. Quota Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Impa 0 Share Inserita: 28 agosto 2009 Io non ne sono così convinto di questa cosa del consumismo che sia così influente. Comunque, prova a riflettere su questo: il valutare la maturità di una persona sulla base di quanto è indipendente economicamente, di quanto contribuisce, o di quante rinunce fa, non è esso stesso un criterio di tipo consumistico? Io penso che autonomia e maturità vadano di pari passo. Ma per autonomia non intendo indipendenza economica, che quella dipende molto anche dalla fortuna che ti ha riservato la vita, quanto un modo di vivere. Il saper tagliare il cordone ombelicare, saper vivere da soli e badare a se stessi, anche nei momenti avversi. Questo comporta anche contribuire e/o rinunciare per non pesare sugli altri, se ce n'è bisogno. La profonda ingiustizia è che il normale impiegato debba rinunciare al superfluo, mentre altra gente, che non campa di lavoro, fa i lussi.. certo, impa, per carità, si vive lo stesso, per vivere bastano due cuori e una capanna, basta relativizzare rispetto a chi muore di fame, però il tutto fa incazzare. Che sia ingiusto sono d'accordo, però se la situazione da affrontare è questa, cosa bisogna fare? Ci si arrabbia, ma ci si rimbocca anche le maniche cercando di non far mancare il necessario, aspettando tempi migliori per il superfluo. Tanto arrivano, arrivano sempre, la vita è fatta di alti e bassi. Quota Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
nomemodificato 0 Share Inserita: 28 agosto 2009 Dal punto di vista umano, della maturità di un giovane, preferibile la roulotte al tornare a dipendere dai genitori. anch'io l'ho sostenuto sin dall'inizio. Perchè poi si creano contrasti, è anche controproducente per un giovane.. ognuno ha i suoi orari, le sue esigenze.. è una questione di libertà reciproca. In casa d'altri non puoi spostare un soprammobile, perchè magari l'altro c'è affezionato e lo vuol vedere sempre lì. Sembra banale, ma succede. E' bello vivere da soli, duri più fatica, ma alla fine sei più libero. Quota Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Impa 0 Share Inserita: 28 agosto 2009 Dal punto di vista umano, della maturità di un giovane, preferibile la roulotte al tornare a dipendere dai genitori. anch'io l'ho sostenuto sin dall'inizio. Perchè poi si creano contrasti, è anche controproducente per un giovane.. ognuno ha i suoi orari, le sue esigenze.. è una questione di libertà reciproca. In casa d'altri non puoi spostare un soprammobile, perchè magari l'altro c'è affezionato e lo vuol vedere sempre lì. Sembra banale, ma succede. E' bello vivere da soli, duri più fatica, ma alla fine sei più libero. Infatti, per questo condivido in parte l'articolo. E' chiaro che se non c'è scelta, se uno vive solo, perde il lavoro e si trova in mezzo alla strada, è costretto a tornare dai suoi e la famiglia è in dovere di supportarlo, ma se la scelta c'è ed uno non la fa solo perchè comporta dei sacrifici, allora la maturità individuale c'entra eccome, almeno per me. Quota Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Ste 0 Autore Share Inserita: 28 agosto 2009 Io penso che autonomia e maturità vadano di pari passo. Ma per autonomia non intendo indipendenza economica, che quella dipende molto anche dalla fortuna che ti ha riservato la vita, quanto un modo di vivere. Il saper tagliare il cordone ombelicare, saper vivere da soli e badare a se stessi, anche nei momenti avversi. Questo comporta anche contribuire e/o rinunciare per non pesare sugli altri, se ce n'è bisogno. Ma il fatto di pesare di più o di meno sugli altri da cosa si vede? Quota Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Ste 0 Autore Share Inserita: 28 agosto 2009 La profonda ingiustizia è che il normale impiegato debba rinunciare al superfluo, mentre altra gente, che non campa di lavoro, fa i lussi.. Beh, per qualche impiegato sicuramente è un'ingiustizia, ma per molti gli sta giusto bene. Quota Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Impa 0 Share Inserita: 31 agosto 2009 Ma il fatto di pesare di più o di meno sugli altri da cosa si vede? Se si torna a casa dei genitori si pesa per forza su di loro, non solo per questioni economiche: si "invadono" nuovamente i loro spazi, si rompono gli equilibri, gli si addossa un carico di lavoro (cene da preparare, piatti da lavare, bucato da fare, stendere e stirare, ecc.) di cui pensavano di essersi liberati. Non è mica poco! Quota Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Ste 0 Autore Share Inserita: 31 agosto 2009 Se si torna a casa dei genitori si pesa per forza su di loro, non solo per questioni economiche: si "invadono" nuovamente i loro spazi, si rompono gli equilibri, gli si addossa un carico di lavoro (cene da preparare, piatti da lavare, bucato da fare, stendere e stirare, ecc.) di cui pensavano di essersi liberati. Non è mica poco! Sono tentato di spostare la discussione sui "pesi" che alcune generazioni spostano sulle seguenti, però non vorrei esagerare con le digressioni. Invece, prova a dare un'occhiata a quest'altro articolo che parla proprio dei "pesi" sui genitori... http://www.repubblica.it/2009/08/sezioni/e...i-famiglie.html Quota Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Impa 0 Share Inserita: 1 settembre 2009 Sono tentato di spostare la discussione sui "pesi" che alcune generazioni spostano sulle seguenti, però non vorrei esagerare con le digressioni. Invece, prova a dare un'occhiata a quest'altro articolo che parla proprio dei "pesi" sui genitori... http://www.repubblica.it/2009/08/sezioni/e...i-famiglie.html Appunto! Già si pesa comunque sui genitori, penso che se uno può ha il dovere di non aggravarli ulteriormente con la sua presenza in casa loro. Quota Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Ste 0 Autore Share Inserita: 1 settembre 2009 Appunto! Già si pesa comunque sui genitori Ok, ma in questo caso i discorsi sull'immaturità che fine fanno? Quota Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Impa 0 Share Inserita: 2 settembre 2009 Ok, ma in questo caso i discorsi sull'immaturità che fine fanno? Bisogna distinguere le cose: chi affida i figli ai nonni perchè deve andare a lavorare non è immaturo, semplicemente è costretto a fare così. E tra l'altro credo sia una cosa stupenda anche per i nonni, che si sentono veramente utili e hanno la possibilità di contribuire alla crescita dei loro nipotini. Ed è bellissimo anche per i bambini. Tra l'altro, anche i nostri genitori a suo tempo hanno fatto lo stesso perchè dovevano lavorare, ed anche ai tempi delle grandi famiglie in cui si viveva tutti insieme i figli venivano guardati spesso da nonni e zie. E' la società che ce lo impone. Chi invece ricorre ai nonni per lavare, stirare, cucinare, ecc. è immaturo e l'avevo già scritto nei post precedenti: se uno se ne va di casa, deve poi badare a se stesso. Quota Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Ste 0 Autore Share Inserita: 2 settembre 2009 Bisogna distinguere le cose: chi affida i figli ai nonni perchè deve andare a lavorare non è immaturo, semplicemente è costretto a fare così. E tra l'altro credo sia una cosa stupenda anche per i nonni, che si sentono veramente utili e hanno la possibilità di contribuire alla crescita dei loro nipotini. Ed è bellissimo anche per i bambini. Tra l'altro, anche i nostri genitori a suo tempo hanno fatto lo stesso perchè dovevano lavorare, ed anche ai tempi delle grandi famiglie in cui si viveva tutti insieme i figli venivano guardati spesso da nonni e zie. E' la società che ce lo impone. Chi invece ricorre ai nonni per lavare, stirare, cucinare, ecc. è immaturo e l'avevo già scritto nei post precedenti: se uno se ne va di casa, deve poi badare a se stesso. Aspe'... ovvio che bisogna distinguere le cose e ogni caso è a sè... ma se noti questi articoli parlano tutti di tendenze generali (più o meno reali): i né-né, i ricaduti, le famiglie che pesano sui nonni. Se è una tendenza generale, come pare essere almeno da quell'articolo, quella di essere "costretti" a pesare sui genitori per andare a lavorare e permettersi comunque una vita normale con famiglia ecc... forse c'è qualche problema di fondo che chi si sente "costretto" non affronta più di tanto... accetta la "costrizione" e la ribalta sulla generazione precedente. Non so se questo (sempre parlando in generale, ovvio) è un gran sintomo di maturità. Quota Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Impa 0 Share Inserita: 2 settembre 2009 Aspe'... ovvio che bisogna distinguere le cose e ogni caso è a sè... ma se noti questi articoli parlano tutti di tendenze generali (più o meno reali): i né-né, i ricaduti, le famiglie che pesano sui nonni. Se è una tendenza generale, come pare essere almeno da quell'articolo, quella di essere "costretti" a pesare sui genitori per andare a lavorare e permettersi comunque una vita normale con famiglia ecc... forse c'è qualche problema di fondo che chi si sente "costretto" non affronta più di tanto... accetta la "costrizione" e la ribalta sulla generazione precedente. Non so se questo (sempre parlando in generale, ovvio) è un gran sintomo di maturità. Non hai capito quello che intendevo: nell'articolo si citano vari tipi di aiuto che i nonni danno ai figli: badare i nipoti, fare da mangiare, lavare, stirare, pulire la casa, ecc. Di questi aiuti, penso che una coppia possa fare a meno solo del primo, cioè non possa rinunciare a qualcuno che gli guarda i figli, a meno ché uno dei due non rinunci al lavoro. Ma tutto il resto è francamente un approfittarsi della disponibilità dei nonni ed è sicuramente sintomo di immaturità, perchè nessuno è costretto a farsi preparare la cena o pulire la casa da qualcun altro. Quota Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Ste 0 Autore Share Inserita: 2 settembre 2009 Non hai capito quello che intendevo: nell'articolo si citano vari tipi di aiuto che i nonni danno ai figli: badare i nipoti, fare da mangiare, lavare, stirare, pulire la casa, ecc. Di questi aiuti, penso che una coppia possa fare a meno solo del primo, cioè non possa rinunciare a qualcuno che gli guarda i figli, a meno ché uno dei due non rinunci al lavoro. Ma tutto il resto è francamente un approfittarsi della disponibilità dei nonni ed è sicuramente sintomo di immaturità, perchè nessuno è costretto a farsi preparare la cena o pulire la casa da qualcun altro. Immagino che intendessi scrivere "non possa fare a meno solo del primo", che poi non è del tutto vero... intanto non c'è scritto da nessuna parte che se si ha bisogno di qualcuno che tenga i figli si debba per forza di cose pesare sui genitori... esistono anche le/i baby-sitter... e poi così come una persona che è "costretta" a lavorare ha bisogno di qualcuno che le tenga i figli, può benissimo essere che abbia bisogno di qualcuno che le faccia faccende domestiche: nessuno ha giornate di 36 ore e aver bisogno di aiuto non è di per sè sintomo di immaturità. O si? Quota Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
juditta 0 Share Inserita: 2 settembre 2009 io sono d'accordo con impa. può essere che i nonni siano l'unica risorsa per chi non può permettersi di pagare una baby sitter o un asilo nido. (ho visto delle rette che mi hanno fatto chiudere le ovaie). ma essere in grado di badare alla propria abitazione rientra tra le cose che un adulto deve saper fare. e anche in questo caso, pagando una cifra accessibile, si può trovare qualcuno che dia un aiuto per le pulizie. ecco, mi sembrerebbe più adulto dare una somma al genitore che aiuta nelle pulizie di casa, piuttosto che comportarsi come un bambino che ancora ha bisogno di essere accudito! e ti assicuro che ce ne sono di persone che ragionano così, eccome! come ci sono dei genitori a cui piace considerare i figli dei bambini da accudire, anche se hanno 30 e passa anni... ma anche in questo caso sta al figlio emanciparsi dai genitori. anche psicologicamente. e anche se questo comporta sacrifici pratici come fare le pulizie anche se si è stanchi. Quota Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Ste 0 Autore Share Inserita: 2 settembre 2009 ma essere in grado di badare alla propria abitazione rientra tra le cose che un adulto deve saper fare. Beh, anche badare ai propri figli, spero. Altrimenti uno che fa? Scodella figli e poi "ops, non so come starci dietro, mamma aiuto!"? Comunque il punto che sto facendo non è tanto se sia più da immaturi farsi aiutare nelle faccende domestiche oppure farsi tenere i pupi... anche perché non mi sembra tanto inverosimile che siano "pesi" che provengono in generale più o meno dagli stessi figli.. quanto se sia maturo, di fronte a fenomeni di queste proporzioni, parlare di "costrizioni": se una generazione (i nonni di adesso) deve dare supporto a quella successiva perché 'gna fa economicamente e si sente costretta a ricorrere ad essa, e quella successiva si preoccupa di dimostrare la sua "emancipazione" solo in termini di quanto si impegna a stirarsi le camicie e a pulirsi il cesso, quella dopo ancora la vedo maluccio... La generazione dei nonni di adesso qualche risorsa per stare dietro ai figli adulti magari con famiglia appresso ce l'ha, quella dopo se non si dà una scossa mi sa che quando sarà in età da nonno i nipoti se li mangia in mancanza d'altro.. Quota Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
ransie 0 Share Inserita: 2 settembre 2009 sti comunisti... Quota Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
froggy73 0 Share Inserita: 2 settembre 2009 Beh, anche badare ai propri figli, spero. Altrimenti uno che fa? Scodella figli e poi "ops, non so come starci dietro, mamma aiuto!"? non credo sia tanto una questione di spaer badare ai propri figli quanto anche il fatto che in italia le donne madri che lavorano sono altamente penalizzate perchè di fatto non esiste nessun tipo di supporto io lo vedo con le mie colleghe, alcuen non sono di roma e hanno i genotori in un'altra città. quando a giugno le scuole hanno chiuso sono state letteralmente costrette a mollare i figli dai nonni, non avrebbero potutto far altro. certo , ci sono i campi estivi, ma hanno prezzi elevatissimi e non tutti possono permetterseli. per non parlare di una baby sitter che stia 10 ore al giorno con il figlio fino a 20 anni fa le donne che lavoravano erano una minoranza per cui il problema non si poneva. ma adesso se non hai i nonni a portata di mano diventa una vera avventura far convivere il tuo status di donna lavoratrice full time con quello di mamma Quota Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
ransie 0 Share Inserita: 2 settembre 2009 ma adesso se non hai i nonni a portata di mano diventa una vera avventura far convivere il tuo status di donna lavoratrice full time con quello di mamma e bisogna anche metterci, scusate la breve divagazione, che spesso nelle città non è così semplice inserire il pupo all' asilo perchè il numero dei pupetti supera di gran lunga il numero dei posti disponibili e quindi in attesa li si manda all' asilo privato che in media per un tempo pieno costa intorno agli 800 euri mensili. In pratica uno stipendio se ne va solo per parcheggiare il pupo e permettere alla mamma di continuare a lavorare. E' paradossale. In cambio puoi mantenere il tuo posto di lavoro ma se sei precaria non so quanto convenga. Quota Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Ste 0 Autore Share Inserita: 2 settembre 2009 Mi verrebbe da dire: saranno mica tutte ragazze madri (cioè, c'avranno pure un marito, almeno alcune di loro), ma preferirei sottolineare again la parola "costrizione", e la sua dissonanza con la parola "emancipazione". Quota Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
ransie 0 Share Inserita: 2 settembre 2009 Praticamente l' emancipazione è un' inc.ulata. Però bisogna sempre pensare alla "maturità" Quota Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
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