Egocentrum 0 Share Inserita: 3 gennaio 2010 il fatto da te riportato non è idoneo. ora non conosco le varie gerarchie, ma polemizzare su questo fatt è come polemizzare su un dirigente che licenzia degli impiegati incompetenti... questi possono aver superato il concorso e tutto il resto, ma se non sanno fare il loro lavoro, e beh anche se quei sindaci sono stati eletti dal popolo, i poteri del ministro di licenziarli, seppure questo sia stato nominato, erano impliciti nel "contratto" di voto delle elezioni politiche. nel senso, tu voti un partito, il partito ha un capo dei capi (riferimenti a cose o persone sono puramente casuali ), che nomina altri capi che hanno certi poteri. poi se non ti sta bene hai il diritto di dissentire, però non ci dovrebbe essere nulla di strano o antidemocratico in questo (se il meccanismo elettivo-gerarco-politico è quello che ho provato ad esporre...) Quota Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Ste 0 Share Inserita: 3 gennaio 2010 Capito. E' solo una questione di gerarchia. Grazie della delucidazione! ( ) Però, aspetta... c'è una cosa che non ho capito: la capacità di valutare l'incompetenza deriva dai voti? Quota Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Egocentrum 0 Share Inserita: 4 gennaio 2010 la capacità di fare certe cose è una qualità intrinseca dell'individuo. questa può essere acquisita tramite lo studio e la preparazione, o innata. non viene certo data dai voti o dalle raccomandazioni la questione non era se è giusto o se loro sono in grado di valutare l'operato di quei sindaci, ma se era democratico che lo facessero. se hanno valutato bene o male lo si vedra col tempo, alle prossime elezioni magari Quota Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Ste 0 Share Inserita: 4 gennaio 2010 la capacità di fare certe cose è una qualità intrinseca dell'individuo. questa può essere acquisita tramite lo studio e la preparazione, o innata. non viene certo data dai voti o dalle raccomandazioni la questione non era se è giusto o se loro sono in grado di valutare l'operato di quei sindaci, ma se era democratico che lo facessero. se hanno valutato bene o male lo si vedra col tempo, alle prossime elezioni magari Ma non hai detto che la capacità non si determina con i voti? Quota Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
juditta 0 Share Inserita: 4 gennaio 2010 Ego, a proposito, proprio ieri leggendo 'na notizia m'era venuto in mente di proporla come spunto per la discussione, poi mi sono scordato... lo faccio ora. La notizia è questa: http://www.repubblica.it/2009/12/sezioni/c...ni-sindaci.html Ora, sorvolando sull'aspetto se la decisione è stata giusta o meno (che non saprei giudicare... so solo che quella è una zona piuttosto "calda"...), mi chiedevo come vedete voi che intedete la democrazia come "eletto dal popolo=deve governare", il fatto che dei sindaci eletti dal popolo possano essere licenziati da un ministro (nominato, non eletto), su richiesta di un funzionario (pure nominato), e con l'avvallo del presidente della repubblica (eletto ma solo indirettamente). Domanda non ironica, è solo uno spunto di riflessione. Tra l'altro è interessante il fatto che a fare questa cosa è un ministro del partito che si presenta come paladino dell'autonomia locale e della indipendenza dal potere centrale di Roma... tu Ego non fai che dire che deve essere rispettata la volontà di chi ha votato...perchè in questo caso no? sta volontà popolare espressa col voto è un po' una frittata che rigiri come ti pare... Quota Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Egocentrum 0 Share Inserita: 4 gennaio 2010 Ma non hai detto che la capacità non si determina con i voti? nel senso che se quelli che hanno licenziato i presunti incompetenti, ci hanno messo altri presunti competenti. i cittadini potranno vedere gli effetti che i presunti competenti hanno prodotto, e se li rivotano vorra dire che a posteriori hanno fatto bne. non quadra? Quota Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Egocentrum 0 Share Inserita: 4 gennaio 2010 tu Ego non fai che dire che deve essere rispettata la volontà di chi ha votato...perchè in questo caso no? sta volontà popolare espressa col voto è un po' una frittata che rigiri come ti pare... eh io ho provato a spiegarlo... non era chiaro? Quota Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Ste 0 Share Inserita: 4 gennaio 2010 nel senso che se quelli che hanno licenziato i presunti incompetenti, ci hanno messo altri presunti competenti. i cittadini potranno vedere gli effetti che i presunti competenti hanno prodotto, e se li rivotano vorra dire che a posteriori hanno fatto bne. non quadra? Con un po' di martellate, tutto quadra! Ma senti, sulla base di questo criterio si potrebbe lasciare lì i presunti incompetenti in modo che i cittadini vedano gli effetti, e se li rivotano vorrà dire a posteriori che s'è fatto bene a lasciarli lì. Non cerchia? Quota Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
juditta 0 Share Inserita: 4 gennaio 2010 a me sembra che cerchi eccome! Quota Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Egocentrum 0 Share Inserita: 4 gennaio 2010 Con un po' di martellate, tutto quadra! Ma senti, sulla base di questo criterio si potrebbe lasciare lì i presunti incompetenti in modo che i cittadini vedano gli effetti, e se li rivotano vorrà dire a posteriori che s'è fatto bene a lasciarli lì. Non cerchia? eh si è un alternativa. ma come ho spiegato nei post precedenti il capoccia di un ufficio ha la facoltà di licenziare i suoi dipendenti se sono incapaci. questa sua facoltà è intrinseca nel modo in cui è diventato dirigente. poi se è un dirigente incapace lui stesso è un altra questione. se ti vuoi attaccare al fatto "eh no, non possono farlo perchè i cittadini li hanno votati", non ci ricavi nulla. perchè il fatto che lo hanno fatto dipende proprio dai cittadini (magari non proprio gli stessi ma la maggioranza di tutti si) che votandoli (i capoccia) gli hanno permesso di farlo. se vuoi dire "eh ma hanno fatto una caz.ata perchè non hanno le capacità per valutarli" ne hai tutto il diritto, ma per vedere se hanno fatto bene o male bisogna aspettare il giudizio dei diretti interessati. Quota Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Ste 0 Share Inserita: 4 gennaio 2010 eh si è un alternativa. ma come ho spiegato nei post precedenti il capoccia di un ufficio ha la facoltà di licenziare i suoi dipendenti se sono incapaci. questa sua facoltà è intrinseca nel modo in cui è diventato dirigente. poi se è un dirigente incapace lui stesso è un altra questione. Vabbè... non è che una cosa cessa di essere una cazz.ata solo perché l'hai spiegata tu in post precedenti, dai... Ciò che un "capoccia" ha facoltà di fare o non fare non è intrinseco nel modo in cui è diventato un dirigente, ma è determinato dalle regole che, appunto, "regolano" la sua carica e gli attribuiscono/negano queste o quest'altre facoltà. Ma questo non ha molto a che vedere con la "democrazia", nel senso che è così sia nelle democrazie che nelle monarchie, nelle teocrazie e in qualsiasi altro tipo di ordinamento. In una monarchia assoluta, ad esempio, il capoccia è il re e la regole di quell'ordinamento prevedono che può fare quello che vuole, e la cosa non cambia se è diventato re per nascita o per acclamazione... se vuoi dire "eh ma " No, non voglio dire nulla. Volevo solo discutere della "democraticità" della cosa, soprattutto alla luce del principio pluriinvocato per cui "democratico=eletto dal popolo" (che come vedo a forza di invocarlo s'è rotto alla prima pressione, come il tonno sotto il grissino in una vecchia pubblicità...). Quota Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Egocentrum 0 Share Inserita: 4 gennaio 2010 Vabbè... non è che una cosa cessa di essere una cazz.ata solo perché l'hai spiegata tu in post precedenti, dai... Ciò che un "capoccia" ha facoltà di fare o non fare non è intrinseco nel modo in cui è diventato un dirigente, ma è determinato dalle regole che, appunto, "regolano" la sua carica e gli attribuiscono/negano queste o quest'altre facoltà. eh vabè questo intendevo. hai fatto bene a precisare Ma questo non ha molto a che vedere con la "democrazia", nel senso che è così sia nelle democrazie che nelle monarchie, nelle teocrazie e in qualsiasi altro tipo di ordinamento. In una monarchia assoluta, ad esempio, il capoccia è il re e la regole di quell'ordinamento prevedono che può fare quello che vuole, e la cosa non cambia se è diventato re per nascita o per acclamazione... No, non voglio dire nulla. Volevo solo discutere della "democraticità" della cosa, soprattutto alla luce del principio pluriinvocato per cui "democratico=eletto dal popolo" (che come vedo a forza di invocarlo s'è rotto alla prima pressione, come il tonno sotto il grissino in una vecchia pubblicità...). bè ne stiamo discutendo no? nella democrazia è il popolo che decide. se metteremo a votazione il licenziamento di quei tipi, andrà a finire che chi ha votato per il governo che li ha licenziati, vota a favore, chi no vota contro (il licenziametno). siccome tempo e risorse economiche non lo permetterebbo, questa "clausola" era inclusa già nelle elezioni politichè che hanno definito i ruoli, e verrà messa in discussione ad ogni nuva elezione. se è cosi che funziona non ci trovo niente di strano-contraddittorio-antidemocratico. Quota Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Ste 0 Share Inserita: 4 gennaio 2010 nella democrazia è il popolo che decide. se metteremo a votazione il licenziamento di quei tipi, andrà a finire che chi ha votato per il governo che li ha licenziati, vota a favore, chi no vota contro (il licenziametno). Questa tua idea di traduzione della frase "in democrazia è il popolo che decide", per quanto bizzarra, fornisce un ottimo spunto di riflessione che si potrebbe riassumere nella domanda "quale popolo?". Ad esempio, il "popolo" che decide quale deve essere il sindaco di, mettiamo, Canicattì, qual'è? Quota Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Egocentrum 0 Share Inserita: 4 gennaio 2010 Questa tua idea di traduzione della frase "in democrazia è il popolo che decide", per quanto bizzarra, fornisce un ottimo spunto di riflessione che si potrebbe riassumere nella domanda "quale popolo?". Ad esempio, il "popolo" che decide quale deve essere il sindaco di, mettiamo, Canicattì, qual'è? la maggioranza quantitativa, ahimè non si può accontentare tutti. accontentiamo quelli che so di più senza danneggiare quelli che so di meno però. Quota Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Ste 0 Share Inserita: 4 gennaio 2010 la maggioranza quantitativa, ahimè non si può accontentare tutti. accontentiamo quelli che so di più senza danneggiare quelli che so di meno però. Ma allora perché fare eleggere il sindaco di Canicattì ai cittadini di Canicattì, e quelli del tuo paese (o città o quello che è) a te e ai tuoi compaesani? Siete quantitativamente di meno, no? Quota Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
mio 0 Share Inserita: 4 gennaio 2010 nella democrazia è il popolo che decide. appunto, non la maggioranza... se interviene la maggioranza cessa la democrazia... in un popolo che non è concorde non ci può essere democrazia... in poche parole la democrazie non può esistere..almeno qui e ora. Ci sarà quando il "motivo" di tutti sarà il bene comune e la totale cessazione di pregiudizi e di ogni forma di protagonismo. Quota Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Ste 0 Share Inserita: 5 gennaio 2010 appunto, non la maggioranza... se interviene la maggioranza cessa la democrazia... in un popolo che non è concorde non ci può essere democrazia... in poche parole la democrazie non può esistere..almeno qui e ora. Ci sarà quando il "motivo" di tutti sarà il bene comune e la totale cessazione di pregiudizi e di ogni forma di protagonismo. La dimostrazione logica della tesi "non ci può essere democrazia senza totalitarismo" mi mancava. Quota Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Egocentrum 0 Share Inserita: 5 gennaio 2010 Ma allora perché fare eleggere il sindaco di Canicattì ai cittadini di Canicattì, e quelli del tuo paese (o città o quello che è) a te e ai tuoi compaesani? Siete quantitativamente di meno, no? la maggioranza quantitativa del paese/zona di riferimento. ma quanto sei pignolo ao anche questa strada che vuoi percorrere porta sempre al "contratto elettorare" e alle "gerarchie politche" cmq Quota Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Egocentrum 0 Share Inserita: 5 gennaio 2010 appunto, non la maggioranza... se interviene la maggioranza cessa la democrazia... in un popolo che non è concorde non ci può essere democrazia... in poche parole la democrazie non può esistere..almeno qui e ora. Ci sarà quando il "motivo" di tutti sarà il bene comune e la totale cessazione di pregiudizi e di ogni forma di protagonismo. questa tua concezione prevede l'annientamento dell'individualità umana. non è realizzabile senza il disconoscimento della natra umana stessa. questo modelo va bene, ed è applicabile e applicato, nelle colonie batteriche. tutti insieme decidono e progrediscono all'unisono... direi che in termini evolutivi l'umanità ci è già passata in questo, e dato che l'evolzione per definizione è un "percorso" che procede in avanti, si vede che non è stato tanto funzionale se è stato abbandonato... no? Quota Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Ste 0 Share Inserita: 5 gennaio 2010 la maggioranza quantitativa del paese/zona di riferimento. ma quanto sei pignolo ao anche questa strada che vuoi percorrere porta sempre al "contratto elettorare" e alle "gerarchie politche" cmq In questa teoria della democrazia però non si capisce se l'eletto (in questo caso il sindaco) deve agire in modo da soddisfare chi lo elegge, oppure il gerarca, oppure chi nomina il gerarca, oppure chi elegge chi nomina il gerarca (oltre a se stesso, per il noto principio, ovviamente). Ci sono tanti contratti... Quota Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
juditta 0 Share Inserita: 5 gennaio 2010 eh si è un alternativa. ma come ho spiegato nei post precedenti il capoccia di un ufficio ha la facoltà di licenziare i suoi dipendenti se sono incapaci. questa sua facoltà è intrinseca nel modo in cui è diventato dirigente. poi se è un dirigente incapace lui stesso è un altra questione. se ti vuoi attaccare al fatto "eh no, non possono farlo perchè i cittadini li hanno votati", non ci ricavi nulla. perchè il fatto che lo hanno fatto dipende proprio dai cittadini (magari non proprio gli stessi ma la maggioranza di tutti si) che votandoli (i capoccia) gli hanno permesso di farlo. se vuoi dire "eh ma hanno fatto una caz.ata perchè non hanno le capacità per valutarli" ne hai tutto il diritto, ma per vedere se hanno fatto bene o male bisogna aspettare il giudizio dei diretti interessati. domandona... il sindaco non è nominato o assunto dal ministro...tecnicamente i suoi "capoccia" sono i cittadini che l'hanno eletto... o no? e se no...se è giusto che ci sia una forma di controllo istituzionale o gerarchica... a chi "risponde" il capoccia dei capoccia? solo ai cittadini? c'è qualche forma di "controllo istituzionale" per la quale il capoccia dei capoccia può essere licenziato? e se mi rispondi di no....perchè lui deve rispondere solo ai cittadini votanti e il sindaco no? da un punto di vista logico il ragionamento non torna... Quota Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
mio 0 Share Inserita: 5 gennaio 2010 La dimostrazione logica della tesi "non ci può essere democrazia senza totalitarismo" mi mancava. io non ho detto questo...ma ognuno capisce ciò che meglio gli comoda evidentemente Quota Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Ste 0 Share Inserita: 5 gennaio 2010 io non ho detto questo...ma ognuno capisce ciò che meglio gli comoda evidentemente E' vero... che scemo, scusa! Del resto non è la prima volta che dici che la democrazia non può esistere e che auspichi un totalitarismo distopico (anche se non lo chiami così) dove le personalità sono annullate per il "bene comune". Quota Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Egocentrum 0 Share Inserita: 6 gennaio 2010 In questa teoria della democrazia però non si capisce se l'eletto (in questo caso il sindaco) deve agire in modo da soddisfare chi lo elegge, oppure il gerarca, oppure chi nomina il gerarca, oppure chi elegge chi nomina il gerarca (oltre a se stesso, per il noto principio, ovviamente). Ci sono tanti contratti... capisco. il ragioniere per diventare ragioniere ed essere assunto, deve soddisfare i requisiti dell'esame di stato, dell'eventuale concorso ecc(popolo). una volta divenuto dipendente dello stato devere rispondere delle sue attività ai suoi capoccia (capoccia eletti su scala nazionale). Quota Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Egocentrum 0 Share Inserita: 6 gennaio 2010 domandona... il sindaco non è nominato o assunto dal ministro...tecnicamente i suoi "capoccia" sono i cittadini che l'hanno eletto... o no? e se no...se è giusto che ci sia una forma di controllo istituzionale o gerarchica... a chi "risponde" il capoccia dei capoccia? solo ai cittadini? c'è qualche forma di "controllo istituzionale" per la quale il capoccia dei capoccia può essere licenziato? e se mi rispondi di no....perchè lui deve rispondere solo ai cittadini votanti e il sindaco no? a questa domanda ho provato a risomnderti di rimando gia 3 volte... da un punto di vista logico il ragionamento non torna... certo. il capoccia dei capoccia può essere assassinato, esiliato, rovesciato ecc ecc. ci stanno provando da un bel po in effetti. e da un bel po di anni i governi si susseguono in questo modo (purtroppo ho una memoria politica breve per poterne dire di più) per "farlo fuori" ci sono modi e modi; l'unico problema sta nell'identificare e attuare quello più adatto... Quota Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
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