PACS agli uomini di buona volontà

[aioblu 0]

Quindi voteranno in opposizione a se stessi?

Ma indipendentemente, da quell'orecchio infatti come dicevo nessuno ci sente: cattolici o meno, non sono stati eletti dal popolo...

si parlava di laicismo, cioè di non imporre....e giusti o non giusti i pacs saranno imposti in maniera poco laica e soprattutto non democratica...

[Ste 0]

Un cattolico è obbligato a votare come dice il parroco altrimenti

vota contro se stesso?

Il problema della mancanza di rappresentanza c'è, comunque, su questo

sono d'accordissimo. Il parlamento è praticamente tutto "nominato".

Lo era già prima, poi la legge elettorale "porcata" ha esasperato questa

situazione. La polemica sui senatori a vita è una pagliuzza, di fronte alla

trave (e comunque nessuno schieramento ci ha mai sputato sopra, al

bisogno, da quando c'è il maggioritario).

[aioblu 0]

un cattolico sarebbe obbligato a non votare per la parrocchia politica....

Chiamala pagliuzza decidere senza un reale consenso popolare...c'è tutta la contraddizione laicista e la mancanza di democrazia...vedi tu sei vuoi minimizzare...

[Ste 0]

Un cattolico è obbligato a non votare per la parrocchia politica?

Ocio che Don Sturzo ti lancia un fulmine!

Nessuna minimizzazione: la trave è enome, ed è il sistema

elettorale col quale pregiudicati sono nominati da partiti e

aziende. La figura del senatore a vita, invece c'è da decenni,

e solo ora diventa un' "emergenza democratica": perché?

[aioblu 0]

I cattolicissimi senatori voteranno i pacs solo per non far cadere il governo prodi...alla faccia del laicismo e di don Sturzo o di qualsiasi altra considerazione etica o democratica...

che poi le colpe siano sempre di Berluscao ormai è una cosa che riguarda lo sport, il tifo e non un discorso nel merito.

Quindi faranno così: approveranno "laicamente" la loro legge.

[Ste 0]

Da dove spunta Berlusconi nel discorso? :shock:

[t-e-x 0]

ed io credevo che solo in america ci sono delle forma antidemocratiche.

ma dico io questi senatori a vita che hanno il diritto di voto e che potrebbero influire sulla decisione delle camere, chi gli votati ? e che

diritto hanno ad avere questo privilegio ?. la democrazia e' stata fatta per tutti i cittadini ad avere lo stesso diritto ed ad avere un solo voto!!!

beh , saranno supermen :!: :!:

[Ste 0]

Ciao Micheal, i senatori a vita sono senatori a tutti gli effetti (cioè con

gli stessi doveri e le stesse prerogative dei senatori eletti). Non sono

eletti direttamente dal popolo, ma lo sono indirettamente e pertanto

sono molto più democraticamente rappresentativi di - solo per fare un

esempio - un funzionariuccolo di un partito che diventa senatore solo

per grazia ricevuta dai suoi dirigenti che l'hanno messo in liste "sicure".

Perché dico che sono eletti dal popolo, seppur indirettamente? Perché per

diventare senatore a vita ci sono solo due modi:

1) Essere stato presidente della repubblica (cioè eletto dai nostri

rappresentanti al parlamento, in vece nostra che li abbiamo eletti

anche per far questo).

2) Essere stato nominato dal presidente della repubblica per alti meriti

in qualche campo.

Maggiori info le si possono trovare - per esempio - sul solito wiki:

http://it.wikipedia.org/wiki/Senatore_a_vita

La polemica sui senatori a vita è piuttosto strumentale (negli ultimi

tempi è platealmente strumentale), anche se è vero che in questo

momento sono determinanti perché il parlamento è numericamente

spaccato a metà. In ogni caso rimane il fatto che il senato è composto

da 315 senatori non molto "eletti" (per via degli inciuci sulle leggi

elettorali e delle cosiddette "porcate"), e da solo 7 senatori a vita.

Se una legge riceve 170 voti al senato, almeno 163 sono di senatori

eletti dai partiti e/o dalle aziende, e semmai il grosso del problema,

se è di rappresentanza che si vuole discutere, sta lì.

Spero di non aver aumentato la confusione

[aioblu 0]

Ti dimentichi una cosa fondamentale della democrazia...:essere stati eletti, in ogni caso, dal popolo....

Sopra si diceva che il laicismo non impone nulla a nessuno: mi sembra che il fatto dei senatori a vita smentisca la cosa...oltre a quello che dicevo nel mio post iniziale....

P. S. : "porcata" ( termine che ricorda le critiche antidestra/anti berlusconi, perciò che dicevo...ed è un termine che eviterei anche se altri lo usano e non ricordano che è proprio quello che li ha eletti...come al solito sputare nel piatto dove si mangia...effettivamente, mi viene da pensare, ricorda l'animale che tu menzioni....) è decidere senza un reale consenso popolare ed in questo momento nel parlamento italiano non è così...cioè domina chi non è stato eletto dal popolo...le strumentalizzazioni sono anche quelle che tendono a giustificare in un modo o nell'altro questo stato di cose: oggi in Italia non c'è democrazia....si possono fare mille discorsi ma la realtà sta lì...

insomma come fa a sfuggire che ci sono più italiani che non vogliono l'approvazione al senato di quella legge e di tutte le altre che vi si approvano....gli elettori che hanno votato per la destra al senato sono di più che quelli che hanno votato per la sinistra....ma qui, e nel paese, si vuol far passare come una piccola anomalia....cosa da niente....una cosuccia , cosa vuoi che sia....decide laicamente chi ha avuto meno voti....ma dai.........

[Sara 0]

Grazie S., troppo gentile!

Un bacione :D

[Ste 0]

Ti dimentichi una cosa fondamentale della democrazia...:essere stati eletti, in ogni caso, dal popolo....

No, non la dimentico: appunto la democrazia prevede come uno dei

suoi pilastri centrali l'elezione da parte del popolo dei propri rappresentanti,

ai quali il popolo attraverso le elezioni delega funzioni di rappresentanza

tra le quali anche l'elezione e la nomina di persone a ricoprire cariche

istituzionali.

Prendi per esempio l'elezione del presidente della repubblica, o la

nomina del presidente del consiglio dei ministri. La prima non viene

fatta dal popolo ma dai suoi rappresentanti (per questo viene detta

carica di "secondo livello"). La seconda viene fatta dal presidente

della repubblica (per questo viene detta carica di "terzo livello"), e

poi è soggetta all'approvazione dei rappresentanti eletti direttamente

dal popolo (il parlamento). Poi ce ne sono tante altre, tra le quali

quelle dei pochi senatori a vita, ma questo non vuol dire che non

siano rappresentanti del popolo. A meno, appunto, che qualcuno non

faccia in modo che il parlamento sia eleggibile più da lui/loro che dagli

elettori, mettendo gli elettori di fronte a scelte quasi obbligate e fuori

dalla loro misera libertà di scelta.

L'argomento "non è eletto dal popolo" che viene tirato fuori spesso

per screditare l'operato di chi ricopre cariche non dirette, è tipico del

"populismo", o "demagogia", sorella gemella della democrazia", per la

quale spesso si spaccia.

PS: "Porcata" è il termine con cui uno degli autori dell'ultima legge

elettorale l'ha definita, ben sapendo che era un modo per avvelenare

i pozzi in vista di una sconfitta elettorale annunciata. Gli elettori di

qualunque parte politica, se non si sentono rappresentati farebbero

bene ad iniziare ad incazzarsi con chi di dovere, e se sono tanto

suscettibili su parole insultanti, almeno controllino da dove vengono

fuori e se magari non sono più che giustificate.

[LEFTFIELD 0]

bravo ste ..

complimenti, bel pezzo ... .ottimo contributo chiarificatore .

[aioblu 0]

Ti dimentichi una cosa fondamentale della democrazia...:essere stati eletti, in ogni caso, dal popolo....

No, non la dimentico: appunto la democrazia prevede come uno dei

suoi pilastri centrali l'elezione da parte del popolo dei propri rappresentanti,

ai quali il popolo attraverso le elezioni delega funzioni di rappresentanza

tra le quali anche l'elezione e la nomina di persone a ricoprire cariche

istituzionali.

Prendi per esempio l'elezione del presidente della repubblica, o la

nomina del presidente del consiglio dei ministri. La prima non viene

fatta dal popolo ma dai suoi rappresentanti (per questo viene detta

carica di "secondo livello"). La seconda viene fatta dal presidente

della repubblica (per questo viene detta carica di "terzo livello"), e

poi è soggetta all'approvazione dei rappresentanti eletti direttamente

dal popolo (il parlamento). Poi ce ne sono tante altre, tra le quali

quelle dei pochi senatori a vita, ma questo non vuol dire che non

siano rappresentanti del popolo. A meno, appunto, che qualcuno non

faccia in modo che il parlamento sia eleggibile più da lui/loro che dagli

elettori, mettendo gli elettori di fronte a scelte quasi obbligate e fuori

dalla loro misera libertà di scelta.

L'argomento "non è eletto dal popolo" che viene tirato fuori spesso

per screditare l'operato di chi ricopre cariche non dirette, è tipico del

"populismo", o "demagogia", sorella gemella della democrazia", per la

quale spesso si spaccia.

PS: "Porcata" è il termine con cui uno degli autori dell'ultima legge

elettorale l'ha definita, ben sapendo che era un modo per avvelenare

i pozzi in vista di una sconfitta elettorale annunciata. Gli elettori di

qualunque parte politica, se non si sentono rappresentati farebbero

bene ad iniziare ad incazzarsi con chi di dovere, e se sono tanto

suscettibili su parole insultanti, almeno controllino da dove vengono

fuori e se magari non sono più che giustificate.

grazie della lezioncina....cose note però....

il risultato non cambia....oggi in Italia decide chi non è stato eletto da un voto popolare...questo ti piaccia o no si chiama mancanza di democrazia....il resto sono chiacchiere per giustificare questa mancanza di democrazia....nei fatti decide una minoranza....se per te ti va bene penso che a tantissimi tuoi concittadini no...la maggioranza dei cittadini cioè....demagogia è semplicemente inventarsi discorsi per ribaltare le cose.....cosa vuoi che mi interessi se il presidente sia eletto dal parlamento...sono i senatori che approvano le leggi che non lo sono stati, e questo è davvero grave in una democrazia.....lo stesso Cossiga ne parlava....come retaggio di una concezione basata sui privilegi....e Cossiga e tanti altri si pongono il quesito senza minimizzare o burocratizzare come fai tu....o andarsene per vie traverse...Ti ripeto,il peggior sordo è chi non vuol sentire....

[Ste 0]

Prego.

Guarda che il fatto che in Italia in questo momento non c'è democrazia

e non c'è vera rappresentanza, è una cosa che tante persone stanno

dicendo da molti anni e con argomenti molto seri. Meglio tardi che mai

mi verrebbe da dire. Comunque non preoccuparti troppo (anche se è

meglio che stiamo attenti): nel programma delle riforme c'è anche la

modifica della "porcata", e dalle prossime elezioni. Però sarebbe anche

utile chiedersi come sia stato possibile arrivare a farla e perché chi l'ha

fatta l'ha fatta.

"Demagogia" è una parola il cui significato lo puoi trovare sul vocabolario

come quello di tutte le altre parole.

Quanto a Cossiga, senatore a vita che non burocratizza, forse nessuno

gli ha spiegato che a quella carica si può anche rinunciare (altri l'hanno

fatto), e che essere senatore non è un privilegio ma una responsabilità

altissima. Se poi ce l'ha e ce l'hai con chi la traduce in un privilegio,

forse è meglio che indaghiate meglio tutti e due per capire chi e come.

(Un suggerimento: ci mettete di meno a cercare chi "non").

[Ste 0]

bravo ste ..  

complimenti, bel pezzo ... .ottimo contributo chiarificatore .

Grazie, Left. Dovere.

[aioblu 0]

Infatti mi sembra che Cossiga sia uno dei pochi che ha parlato di dimettersi, rassegnando le sue dimissioni il 28 Nov scorso, dalla carica di senatore proprio per i motivi di cui parlo e che non discendono dalla legge elettorale fatta da Berlusconi...sempre lui...e che tu insisti a ribadire "porcata"....poi ognuno ascolta o dice ciò che gli aggrada....

Ora , in ogni caso, mi sembra che sia sufficientemente chiaro come anche il laicismo imponga qualcosa esattamente come gli integralisti...sono entrambe delle "fedi"...è di questo che si parlava...che si approverà una legge di orientamento laico, contravvenendo ai principi laici...è su queste contraddizioni che invito a non prendersela sempre col Papa o Berlusconi....a proposito di demagogia...

ma forse c'è qualcuno che preferisce gli "enfant prodige", la meritocrazia nel campo del consenso e perchè non il re o le dittature?...ma quale responsabilità ti assumi, che nessuno te l'ha data?Oh, siamo in democrazia, mica ai bei tempi andati....eppure accadono di queste cose...

Non è che ci vuole poi tanto a conoscere i termini "consenso popolare beffato" e appunto, demagogia....

[Ste 0]

La legge elettorale non l'ha fatta Berlusconi (forse sbaglio ma ne sono

abbastanza certo): scusa se mi permetto, ma sei un po' troppo

silviocentrico.

A definirla "porcata" non sono io, ma uno dei suoi autori (attualmente

vice presidente del senato). So benissimo, e l'avevo detto prima, che

ha solo esasperato una situazione già esistente. Ma non mi sembra un

buon motivo per sminuirne la gravità, anzi...

Cossiga è uno dei pochi a parlare di dimettersi mentre rimane dov'è.

Gli altri rimangono dove sono senza parlare di dimettersi. Almeno sono

coerenti, per quel che vale.

Una legge, qualunque legge, di qualunque orientamento, è sempre

un'imposizione. Lo è per definizione. La polemica su "imposizione"

o meno è pretestuosa da qualunque parte arrivi, a meno che non si

entri nel merito della legge e di cosa vuole imporre e a chi.

Vuole imporre a un maschio cattolico di sposarsi con un altro maschio?

Vuole imporre a una coppia cattolica di non sposarsi secondo i riti della

propria religione? Queste sarebbero imposizioni gravi!

[aioblu 0]

La legge elettorale non l'ha fatta Berlusconi (forse sbaglio ma ne sono

abbastanza certo): scusa se mi permetto, ma sei un po' troppo  

silviocentrico.

Io?? Vuoi vedere che il tiro al bersaglio , diretto o trasversale che sia, l'ho inventato io?

A definirla "porcata" non sono io, ma uno dei suoi autori (attualmente

vice presidente del senato).

No infatti, tu hai solo ribadito il termine quasi una decina di volte...

So benissimo, e l'avevo detto prima, che  

ha solo esasperato una situazione già esistente. Ma non mi sembra un

buon motivo per sminuirne la gravità, anzi...

Cossiga è uno dei pochi a parlare di dimettersi mentre rimane dov'è.

Gli altri rimangono dove sono senza parlare di dimettersi. Almeno sono  

coerenti, per quel che vale.

Insisti a vedere il pelo...Cossiga ha dato voce a un problema molto serio, non mi sembra poco....guarda la trave...in questo topic si parla di superiorità del laicismo...ti dice niente?

Una legge, qualunque legge, di qualunque orientamento, è sempre

un'imposizione. Lo è per definizione. La polemica su "imposizione"

o meno è pretestuosa da qualunque parte arrivi, a meno che non si  

entri nel merito della legge e di cosa vuole imporre e a chi.

Ah ma ci fai o...senti il problema è che una legge per essere approvata in democrazia ha bisogno del consenso della maggioranza...non della maggioranza che la vede diversamente e che viene sconfitta da 4 persone non elette...capisci la differenza tra imporre e avere il consenso della maggioranza? Per esempio Prodi no, se ne frega se la maggioranza del paese ( quanto meno maggioranza al senato) la pensa diversamente da lui....e lo dice apertamente " Io vado per la mia strada"...evvai...VIVA IL RE ! In democrazia le leggi le approvano le maggioranze ,mentre  in Italia le minoranze: come nelle dittature o nelle monarchie...Ste tu puoi dire quello che vuoi per deviare dalla sostanza del problema, ma questo è un macigno che non ha bisogno di essere accertato o lenito...

Vuole imporre a un maschio cattolico di sposarsi con un altro maschio?

Vuole imporre a una coppia cattolica di non sposarsi secondo i riti della  

propria religione? Queste sarebbero imposizioni gravi!

Cosa ha deciso il re, quale è l'imposizione e quale no??Se ricordi ho esordito dicendo che voglio divorziare e restare con mia moglie, per non avere privilegi....per non evere aspettative o il papà pronto all'uso....ritorniamo un pò più nel tema? A cosa serve sposarsi?A cosa serve avere riconosciuta la propria unione...perchè non dovrebbe esserci allora anche chi vuole le unioni pure per le amicizie, per i rapporti di colleganza, ogni rapporto che abbia un significato sotto l'aspetto emotivo, continuato , e magari nemmeno tanto continuato....e magari per i/le silenziosi/e amanti a vita...l'assistenzialismo è religioso o laico? Comunque ti giri c'è sempre chi impone qualcosa all'altro...non si scappa...di destra o di sinistra...religioso o laico...allora parliamo della dipendenza dall'altro....il vero laicismo o la vera religiosità è non avere aspettative...svincoliamo tutti i rapporti dal dato economico ed assistenziale dovuto-per-legge...

[S. 0]

scusate,aio e ste. ma non mi sembra che il topic verta sul funzionamento della democrazia in italia. la mia impressione è che siate un tantino off topic.

il fatto che stiate portando avanti il discorso senza alcun intervento da parte degli altri utenti mi sembra significativo

[Pollicino 0]

Ah... qualcuno può chiarirmi il significato specifico del termine Pacs?

[Ste 0]

scusate' date='aio e ste. ma non mi sembra che il topic verta sul funzionamento della democrazia in italia. la mia impressione è che siate un tantino off topic.

il fatto che stiate portando avanti il discorso senza alcun intervento da parte degli altri utenti mi sembra significativo[/color']

Si, è vero siamo off topic. Ma se noti è lo stesso spostamento del

piano di discussione che hanno subito più o meno tutti i dibattiti (anche

in parlamento) negli ultimi anni, e questo vuol dire che non c'è accordo,

o conoscenza, o consapevolezza sui principi e le regole di base che

regolano le discussioni ed i processi legislativi, come appunto questo.

Il risultato può essere solo l'arrocco sulle proprie posizioni e in

definitiva la prevaricazione della maggioranza sulla minoranza.

Per Aioblu: l'accusa di "colpo indiretto" la può fare chiunque. In quel

caso non c'era (la legge non l'ha fatta Berlusconi), ma comunque se

PincoPallino non tollera critiche per il suo operato, che non faccia

politica, perché evidentemente non è all'altezza psicologicamente.

E se i suoi fan non tollerano che il suo operato venga criticato che

evitino di eleggerlo, così lo proteggono meglio. Eleggano qualcuno

meno suscettibile o con meno scheletri nell'armadio, sempre che la

legge elettorale consenta loro di esprimere preferenze sui nomi.

E, aggiungo, se ogni volta che si racconta di un modo di fare da

puzzoni, i suoi stessi fan ci riconoscono dentro Berlusconi anche

quando non c'entra direttamente... e lo prendono per "il solito attacco

personale", forse farebbero bene a chiedersi chi è che ci vede dentro

Berlusconi e perché . Evidentemente ha dei tratti caratteristici ben

riconoscibili soprattutto a chi lo conosce bene. Con i PACS potranno

anche sposarselo senza sposarselo, forse :mrgreen:

[aioblu 0]

scusate' date='aio e ste. ma non mi sembra che il topic verta sul funzionamento della democrazia in italia. la mia impressione è che siate un tantino off topic.

il fatto che stiate portando avanti il discorso senza alcun intervento da parte degli altri utenti mi sembra significativo[/color']

Cosa ha deciso il re' date=' quale è l'imposizione e quale no??Se ricordi ho esordito dicendo che voglio divorziare e restare con mia moglie, per non avere privilegi....per non evere aspettative o il papà pronto all'uso....ritorniamo un pò più nel tema?

Cara S., mi rendo conto che non sempre è agevole leggere tutto ....anche se a me sembra che quello che dicevo sia in relazione al laicismo...riflette cioè sempre la considerazione che facevo all'inizio...il laicismo è anch'esso una fede...ed anche tale "filosofia" tende ad imporre , contraddicendosi, il proprio modo di vedere le cose...le cose in cui appunto crede... è sotto questo aspetto che ha valore per la discussione di questo topic quello che dicevo con Ste...anche se già concordavo sulla opportunità di non debordare...

[Ste 0]

Ah... qualcuno può chiarirmi il significato specifico del termine Pacs?

PAtto Civile di Solidarietà.

http://it.wikipedia.org/wiki/Unione_civile

L'idea di fondo, da quanto ne so, è di estendere diritti che servono

a tutti, anche a chi appartiene ad una famiglia che non corrisponde

all'ideale della pubblicità del Mulino Bianco.

[turbociclo 0]

Caro Aio,

a proposito di mancanza di democrazia, ricordiamo un particolare chissà perché sottovalutato da tutti. Sotto il governo precedente, fu approvata in modo bipartisan una legge che toglieva al cittadino il diritto di scegliere col voto i candidati del proprio schieramento. Così la scelta spetta solo ai partiti stessi per i loro giochi. In quanto al resto, non sempre il voto popolare, la maggioranza, ha fatto storicamente scelte condivisibili, per il solo fatto di essere maggioranza. In Germania, la resistibile ascesa al potere di Hitler fu forse un errore...ma il discorso è complesso, da riprendere.

[aioblu 0]

Certo. Resta intatto il significato del termine democrazia, governo della gente, ed la possibilità dell'autodistruzione. I popoli decidono il loro fututro...ed in queste decisioni hanno molto peso la loro storia, il loro carattere, le dinamiche psicologiche da cui sono attraversati....ogni singola parte da cui sono composti, che a volte può tentare, e a volte ci riesce, di "rimuovere" ( nel senso psicologico) le altre parti. Infatti un popolo, secondo la psicologia sociale, tende ad avere le stesse dinamiche che caratterizzano un singolo individuo. Perciò che è importante ascoltare le "ragioni" dell'altra/le altre parte/i, dare spazio ad esse, senza rimuoverle...questo favorisce l'integrazione sociale ed un maggior equilibrio nella vita sociale di quel popolo....proprio come avviene in un singolo individuo.

Questo ovviamente vale anche per il discorso dei pacs...oppure per l'eutanasia...credo che nessuno debba intestardirsi sulla propria posizione...bisognerebbe che le varie sensibilità/parti di noi dialogassero di più...in maniera più vera...; secondo me si tratta di favorire l'autopercezione complessiva a livello sociale di tutte le parti di cui la società è composta...

quindi il laico cerchi di rispettare il punto di vista religioso ed i limiti della visione religiosa, viceversa i religiosi cerchino di vedere di più la condizione umana che non riconosce/adotta i principi religiosi e di riconoscergli il diritto ad avere il suo proprio spazio.