democrazia in pericolo ?

[Ste 0]

questa è una ipotesi di ricerca.

quasi tutte le ricerche vanno a verificare cose che potrebbero non esistere nella realtà (pensa all'esperimento fisico che fanno a ginevra per ricercare la "particella di dio"), ma finchè lo fanno non è ancora delirio, ma è scienza.

Ego, lascia perdere paragoni improbabili. Quella che stiamo facendo qui non è scienza, nè ricerca scientifica... è solo

"dialettica"... in particolare quella che fai tu (e, perdonami se sono franco, nemmeno dialettica di gran livello, anche se

non inferiore al livello dialettico generale in cui siamo immersi e stiamo affogando come nelle sabbie mobili...).

Se volessimo discutere l'argomento "democrazia in pericolo" usando gli strumenti della scienza, essendo la democrazia

non un fenomeno naturale ma una dottrina politica costruita dagli uomini, dovremmo prima di tutto definire in modo

sufficientemente preciso cos'è la "democrazia", quali sono i suoi ingredienti, i suoi princìpi, i suoi meccanismi ecc... e

definire anche qualche criterio (o addirittura delle metriche) che ci permettano per confronto (o per misura) di stabilire

se un tal sistema è molto democratico, sufficientemente democratico, poco democratico, per nulla democratico.

Solo una volta fissata questa base in modo sufficientemente solido, si potrebbe applicare il metodo scientifico per verificare

ipotesi del tipo "la tal cosa mette in pericolo la democrazia" e svilupparci sopra e questa o quell'altra tesi. Chiaramente

cambiando la base cambierebbero anche le conclusioni...

Senza quella base, e andando avanti a colpi di dialettica, anche tesi come "nei lager nazisti c'era libertà di espressione"

sono facilmente dimostrabili.

[Egocentrum 0]

va bene.

ormai che la democrazia è in pericolo è un dato di fatto, ma non per i motivi che volete credere voi.

buon proseguimento allora, e buon confronto (o conforto) sullo stesso argomento.

[Ste 0]

va bene.

ormai che la democrazia è in pericolo è un dato di fatto, ma non per i motivi che volete credere voi.

buon proseguimento allora, e buon confronto (o conforto) sullo stesso argomento.

Che arrendevole che sei... Esplicitali pure, i motivi per cui tu credi che la democrazia è in pericolo (senza magari

dimenticare di dire a quale "base" di democrazia ti riferisci). Il topic è stato aperto apposta per questo.

[LEFTFIELD 0]

questa è una ipotesi di ricerca.

quasi tutte le ricerche vanno a verificare cose che potrebbero non esistere nella realtà (pensa all'esperimento fisico che fanno a ginevra per ricercare la "particella di dio"), ma finchè lo fanno non è ancora delirio, ma è scienza.

nessuno dei due (me e ste), penso, sia convinto che una cosa del genere sia realmente possibile.

stiamo semplicemente facendo una discussione per capire se, come, dove, quando, quanto e perchè una cosa del genere lo diventa

tra l'altro specifico che l'ipotesi di lavoro è nata anche da alcune tue affermazioni left, quindi oltre ad essere libero di partecipare alla discussione, sei anche invitato a farlo

per me siete fuori topic .. e di brutto.

per cui mi astengo.

piuttosto ..

direi che ora che Berlusconi è stato preso a statuette in faccia la democrazia è veramente in pericolo.

[juditta 0]

se la democrazia fosse in pericolo per il gesto di uno squilibrato... significherebbe che è finita da un pezzo!

[ransie 0]

fermo restando che la violenza è sempre deprecabile a qualunque livello, a mio parere, l’ episodio va preso in considerazione rispetto al suo reale “mandante”. Il protagonista non è un terrorista o un’ organizzazione tesa a incrinare la democrazia ma un malato psichico (mitomane?) che ha agito per conto proprio e per motivazioni che per il momento non ci è dato di sapere. Del resto se una cosa del genere succedesse al vicino di casa, ipotesi non proprio fantasiosa, ovviamente chiunque denigrerebbe un atto del genere ma tuttavia a nessuno verrebbe in mente di dire che per questo esiste un vero pericolo per la democrazia. E’ un avvenimento tragico e assolutamente spiacevole ma deve essere letto per quello che è, l’ atto di violenza di un pazzo.

[Egocentrum 0]

fermo restando che la violenza è sempre deprecabile a qualunque livello, a mio parere, l’ episodio va preso in considerazione rispetto al suo reale “mandante”. Il protagonista non è un terrorista o un’ organizzazione tesa a incrinare la democrazia ma un malato psichico (mitomane?) che ha agito per conto proprio e per motivazioni che per il momento non ci è dato di sapere. Del resto se una cosa del genere succedesse al vicino di casa, ipotesi non proprio fantasiosa, ovviamente chiunque denigrerebbe un atto del genere ma tuttavia a nessuno verrebbe in mente di dire che per questo esiste un vero pericolo per la democrazia. E’ un avvenimento tragico e assolutamente spiacevole ma deve essere letto per quello che è, l’ atto di violenza di un pazzo.

cara rensie, la democrazia è in pericolo poichè, come è evidente, a certi tipi di persone non sono permesse certe libertà invece concesse ad altri.

al posto di berlusconi ci poteva essere chiunque. il fatto che lui rappresenti i suoi elettori è solo un "catalizzatore". succedeva a lui o succedeva contemporaneamente ai milioni di italiani che l'hanno votato, è la stessa cosa.

inoltre, che il tipo sia un pazzerello o uno perfettamente sano è totalmente ininfluente per quanto riguarda la giustificazione del gesto; anzi, se vuoi sapere la mia, se è veramente pazzo, è ancora più grave:

1- se un pazzo ha della violenza da sfogare, la sfoga sul primo che capita e non si compra una statuetta, la incarta e la tira con una precisione chirurgica ad un bersaglio.

2- il fatto che il bersaglio in questione sia proprio quello che casualmente da mesi è il bersaglio di certi politici, certa tv e certa stampa, se è valido il punto uno, indica che è stato chiaramente indirizzato.

3- tu mi puoi dire quello che vuoi e ora puoi credere a quello che vuoi, ma sono sicuro che appena hai appreso la notizia, qello che hai pensato non è certamente quello che vuoi pensare ora.

quindi, l'esecutore materiale del gesto è solo uno "strumento", che, se veramente pazzo (ripeto), è estremamente facile da manipolare, gestire e liquidare, come stai facendo te.

[Egocentrum 0]

Che arrendevole che sei... Esplicitali pure, i motivi per cui tu credi che la democrazia è in pericolo (senza magari

dimenticare di dire a quale "base" di democrazia ti riferisci). Il topic è stato aperto apposta per questo.

mah... veramente sei tu che ti ritrovo estremamente più arrendevole di quelche tempo fa...

un tempo si riuscivano a fare con te ragionamenti che non stavano ne in cielo ne in terra , senza pretese di ragioni o torti, ma semplicemente per il gusto di dibattere.

.......

censurato dalla Redazione..

Caro Ego, abbiamo ripetuto più volte che non saranno tollerati attacchi personali, a nessuno!

Attenzione per la prossima volta.

Un saluto.

La Redazione

[ransie 0]

cara rensie, la democrazia è in pericolo poichè, come è evidente, a certi tipi di persone non sono permesse certe libertà invece concesse ad altri.

scusa ego, credo di non aver capito, potresti spiegarti meglio?

inoltre, che il tipo sia un pazzerello o uno perfettamente sano è totalmente ininfluente per quanto riguarda la giustificazione del gesto; anzi, se vuoi sapere la mia, se è veramente pazzo, è ancora più grave:

perchè?

3- tu mi puoi dire quello che vuoi e ora puoi credere a quello che vuoi, ma sono sicuro che appena hai appreso la notizia, qello che hai pensato non è certamente quello che vuoi pensare ora.

in che senso? Non vorrei male interpretare...

quindi, l'esecutore materiale del gesto è solo uno "strumento", che, se veramente pazzo (ripeto), è estremamente facile da manipolare, gestire e liquidare, come stai facendo te.

non lo liquido, soltanto perchè è pazzo (anzi non lo liquido affatto, ma comunque... ), potrebbe anche non esserlo ma ciò non toglie che per me, chi vuole affibbiargli tutti quei significati intrinseci costruiti a tavolino è in malafede. Fa parte dello show

[juditta 0]

direi che a qualcuno la frittata è andata di traverso, visto che si riduce a mezzucci...

[Ste 0]

mah... veramente sei tu che ti ritrovo estremamente più arrendevole di quelche tempo fa...

un tempo si riuscivano a fare con te ragionamenti che non stavano ne in cielo ne in terra , senza pretese di ragioni o torti, ma semplicemente per il gusto di dibattere.

.... (censurato dalla Redazione)

Vedo che stai raffinando le tue tecniche dialettiche... Apprezzo lo sforzo ma... un po' di estetica, cribbio, non guasterebbe.

[Ste 0]

Secondo me ieri a Milano ci sono state almeno due espressioni di violenza... una era un'ennesima replica di ciò che già qualche

giorno fa era stato definito da qualcuno "violento attacco alle istituzioni", mentre l'altra è stata un violento attacco alle gengive

(che per quanto non bello e sicuramente stigmatizzabile, è una cosa diversa... almeno che non si confondano le istituzioni con

le gengive del capo).

[Egocentrum 0]

scusa ego, credo di non aver capito, potresti spiegarti meglio?

mah non so... vedi tu se uno non può fare un comicio e una manifestazione per sparare le sue c.azzate senza prendersi le botte in faccia, quando a tutti quelli che sparano tutt'altro tipo di c.azzate è concesso non solo di farlo indisturbati, ma di tutto e di più...

non credi dovrebbero esserci pari libertà per tutti in una democrazia? non credi quando queste vengon a mancare, essa sia in grave pericolo?

perchè?

ho provato a spiegarlo prima il perchè... il gesto prevede una chiara intenzionalità... poi se è del tipo che l'ha attuata o di qualcun'altro che ha usato il tipo per attuarla, l'attentato alla libertà della persona (per non dire della vita), tale e quale rimane

in che senso? Non vorrei male interpretare...

facciamo prima se mi dici, se ti va, la prima cosa che hai pensato appena hai appreso la notizia

non lo liquido, soltanto perchè è pazzo (anzi non lo liquido affatto, ma comunque... ), potrebbe anche non esserlo ma ciò non toglie che per me, chi vuole affibbiargli tutti quei significati intrinseci costruiti a tavolino è in malafede. Fa parte dello show

ma perchè deve essere necessariamente malafede?

i significati costruiti a tavolino sono stati costruiti da un pesso... solo che ieri hanno trovato una parziale risoluzione.

per me non cè niente di nuovo, ma per voi che non considerate le parole capaci di limitare la libertà di una persona (quando vi fa comodo ovviamente), questo dovrebbe essere un messaggio chiaro, o no?

[Egocentrum 0]

Secondo me ieri a Milano ci sono state almeno due espressioni di violenza... una era un'ennesima replica di ciò che già qualche

giorno fa era stato definito da qualcuno "violento attacco alle istituzioni", mentre l'altra è stata un violento attacco alle gengive

(che per quanto non bello e sicuramente stigmatizzabile, è una cosa diversa... almeno che non si confondano le istituzioni con

le gengive del capo).

bè, indubbiamente chi l'ha votato, l'ha fatto perchè usase le sue gengive per esprimere quello che gli elettori non potevano fare perchè avevano altre cose a cui pensare.

se tu laceri le gengive di questa persona, il mezzo tramite il quale si da voce ad altre milioni di persone, è come se le vuoi lacerare tutte, o no?

[ransie 0]

Sei fuori strada su tutto. Riguardo le tue illazioni mi viene solo da dirti: come ti permetti?

Se vuoi dialogare devi rispettare le persone e non arrogarti il diritto di attribuire agli altri i tuoi pensieri.

Sei il primo a sbandierare la leggittimità della parola ma questo non ti dà il diritto di usarla per offendere, è un atteggiamento molto sconveniente. Per te si intende.

[juditta 0]

Ego...sei un turista della provocazione...

[Egocentrum 0]

Sei fuori strada su tutto. Riguardo le tue illazioni mi viene solo da dirti: come ti permetti?

Se vuoi dialogare devi rispettare le persone e non arrogarti il diritto di attribuire agli altri i tuoi pensieri.

Sei il primo a sbandierare la leggittimità della parola ma questo non ti dà il diritto di usarla per offendere, è un atteggiamento molto sconveniente. Per te si intende.

scusa ransie ma che cosa ho fatto? ma che ho detto?

stavo rispondendo alle tue domande e non ho fatto mica dei riferimenti a te, e menchemai ti ho offeso. anzi, chi è in questo forum da tempo sa che io sono si uno st.ronzo, ma che non ho mai offeso nessuno, quindi non capisco che ti ho fatto... boh...

[ransie 0]

facciamo prima se mi dici, se ti va, la prima cosa che hai pensato appena hai appreso la notizia

lo hai scritto tu, no? ti avevo chiesto una spiegazione precedente in modo da non lasciare spazio a fraintendimenti. Non prendermi per stupida ego. Questo non te lo consento nella maniera più assoluta.

[Egocentrum 0]

facciamo prima se mi dici, se ti va, la prima cosa che hai pensato appena hai appreso la notizia

lo hai scritto tu, no? ti avevo chiesto una spiegazione precedente in modo da non lasciare spazio a fraintendimenti. Non prendermi per stupida ego. Questo non te lo consento nella maniera più assoluta.

e allora?

cosa cè di meglio per evitare fraintendimenti che l'espressione diretta di un proprio pensiero??

io non ti conosco, ho avuto poche volte occasione di leggerti e discutere con te, ma mo mi devi spiegare come fa a nascere questa tua reazione da quella mia frase che mi sembra tutt'altro che offensiva... cioè ti ho offerto proprio la possibilità di esprimere il tuo pensiero liberamente, evitando cosi mie eventuali proiezioni, quindi non capisco proprio...

[Ste 0]

bè, indubbiamente chi l'ha votato, l'ha fatto perchè usase le sue gengive per esprimere quello che gli elettori non potevano fare perchè avevano altre cose a cui pensare.

se tu laceri le gengive di questa persona, il mezzo tramite il quale si da voce ad altre milioni di persone, è come se le vuoi lacerare tutte, o no?

Questo è interessante. Se parli dal punto di vista "simbolico", potrebbe anche essere una tesi con qualche fondamento

(da un punto di vista "fisico" non so... bisognerebbe controllare le gengive dei milioni di persone e comunque ancora non è chiaro

se a sanguinare fossero le gengive o la madunina in punta al souvenir...).

Però... ... io presterei attenzione all'estremizzazione del concetto. La tua considerazione sembra indicare una "identificazione"

spinta di milioni di persone in una sola. Al di là di ciò che può far pensare una cosa del genere in termini di modelli d'ordinamento della

società (democrazia o che altro) in cui questi milioni di persone convivono con altri milioni di persone, la cosa spalanca le porte anche

a pensieri su un altro piano... un po' da "e se ci si innamora dello psicologo", per capirsi. Fossi in lui ci starei attento alle controindicazioni

del transfert... se prende un'altra piega quello, altro che lo squilibrato armato di souvenir...

[ransie 0]

lo avevo già fatto, ho già spiegato e stai continuando. Mi sono espressa a sufficienza. Per favore, te lo chiedo gentilmente, vorrei che la smettessi, solo perchè lo trovo sconveniente (per te si intende).

Se dovessi continuare con le tue illazioni non ti risponderò ulteriormente perchè non ho nulla da difendere rispetto ai miei pensieri ma trovo doveroso farti notare che non è corretto portare la discusssione a livelli in cui l' oggetto della discussione è preso di mira rispetto a cose attribuitegli ingiustamente, forzatamente, pretestuosamente, arbitrariamente, offensivamente, prepotentemente, illecitamente ecc... Per me non è accettabile e questa è l' ultima volta che te lo faccio notare scrivendo. Spero che vorrai continuare la discussione senza trascendere ulteriormente. Spero che tu ne possa prendere atto, ti ringrazio in anticipo.

[Egocentrum 0]

Questo è interessante. Se parli dal punto di vista "simbolico", potrebbe anche essere una tesi con qualche fondamento

(da un punto di vista "fisico" non so... bisognerebbe controllare le gengive dei milioni di persone e comunque ancora non è chiaro

se a sanguinare fossero le gengive o la madunina in punta al souvenir...).

per risparmiarci questa fatica, basta essere consapevoli del fatto che se le persone lo hanno scelto per usare le sue gengive per proclamare e attuare anche le loro idee, lo hanno fatto perchè evidentemente non potevano affermarle da soli (magari avevano altre cose da fare). quindi dal punto di vista "fisico" le gengive degli elettori possono anche essere intatte, ma non disponibili, inquanto impiegate per fare altro appunto, quindi se tu vuoi distruggere la loro unica gengiva disponibile (cn tutto quello che rappresenta e comporta), è come se le vuoi distruggere tutte.

Però... ... io presterei attenzione all'estremizzazione del concetto. La tua considerazione sembra indicare una "identificazione"

spinta di milioni di persone in una sola. Al di là di ciò che può far pensare una cosa del genere in termini di modelli d'ordinamento della

società (democrazia o che altro) in cui questi milioni di persone convivono con altri milioni di persone, la cosa spalanca le porte anche

a pensieri su un altro piano... un po' da "e se ci si innamora dello psicologo", per capirsi. Fossi in lui ci starei attento alle controindicazioni

del transfert... se prende un'altra piega quello, altro che lo squilibrato armato di souvenir...

è cosi. il ruolo del politico, al di la di farsi i fattacci suoi, è quello di dar voce, con tutto il suo tempo e il suo impegno a quei soggetti che tempo e impegno, per scelta, o per costrizione, lo dedicano ad altro.

[juditta 0]

io spero davvero che tu Ego non sarai così mostruosamente semplicistico anche durante l'esercizio della tua professione...

menomale che hai deciso di non fare l'analista!

[Egocentrum 0]

lo avevo già fatto, ho già spiegato e stai continuando. Mi sono espressa a sufficienza. Per favore, te lo chiedo gentilmente, vorrei che la smettessi, solo perchè lo trovo sconveniente (per te si intende).

Se dovessi continuare con le tue illazioni non ti risponderò ulteriormente perchè non ho nulla da difendere rispetto ai miei pensieri ma trovo doveroso farti notare che non è corretto portare la discusssione a livelli in cui l' oggetto della discussione è preso di mira rispetto a cose attribuitegli ingiustamente, forzatamente, pretestuosamente, arbitrariamente, offensivamente, prepotentemente, illecitamente ecc... Per me non è accettabile e questa è l' ultima volta che te lo faccio notare scrivendo. Spero che vorrai continuare la discussione senza trascendere ulteriormente. Spero che tu ne possa prendere atto, ti ringrazio in anticipo.

wow!

affascinante questa tecnica di evitamento/sabotaggio

se la continui a riporre evidentemente deve essersi dimostrata efficace, e se sei una bella ragazza, di persona non può che essere cosi

cmq non ti preoccupare, non alimenterò ulteriormente questa situazione che ti crea disagio; come ho specificato all'inizio te sei liberissima di credere in quello che vuoi e altrettanto libera di esprimere i tuoi pensieri o meno

[Ste 0]

è cosi. il ruolo del politico, al di la di farsi i fattacci suoi, è quello di dar voce, con tutto il suo tempo e il suo impegno a quei soggetti che tempo e impegno, per scelta, o per costrizione, lo dedicano ad altro.

Fare altro... tipo andare in piazza a sentire le gengive che parlano per conto loro che poverini ecc ecc?