L'Assassino che è in noi

[emiliano 0]

"chi commette violenza è solo perchè è vissuto nella violenza non è un sentimento che appartiene a tutti ."

appartiene ai violenti!!! OK??

"ci sono persone che non provano nessun piacere nella sopraffazzione o nel trasgredire o nel rubare ..non generalizzare emiliano .."

Infatti c'è chi ruba e chi no...e c'è chi non ruba perchè non ha l'occasione..di rubare....non generalizzare....

"per alcuni vale la regola del piacere paradossale per altri no .

per altri il piacere paradossale è in una carezza in un bacio in una gentilezza."

Il piacere paradossale ha le sue leggi non è appplicabile a tutti ma è un riflesso del cervello in particolari condizioni. Ti basta??? Conosci la sindorme di Stoccolma???

"perchè volete trovare schemi uguali per tutti ?"

chi li vuole trovare????

"ognuno è diverso a seconda di come è e di dove è vissuto e di come ha vissuto . influisce tanto tutto ."

finito il girotondo???

[aioblu 0]

anche l'altro...ovviamente... , perciò bisogna mettere insieme più che scegliere l'uno o l'altro...

Si, è vero. Ma attenzione, perché se c'è una forte asimmetria tra le

parti (come nel caso del torello) mettersi ad indagare prima in una

direzione può essere letale, ancor prima di applicare l'eventuale

strategia risolutiva.

io parlo appunto di aggiungere non di togliere...e se nei fatti la psicologia ti dimostrasse che le cose stanno al contrario di quello che appare?Molti se la passano liscia col danno ulteriore che l'apparente carnefice paga e loro no...come voler proteggere un gruppo che è altrettanto colpevole...non trovo giusto infatti la consuetudine ad escludere il tipo di analisi di cui parlo senza provare ad inglobarlo "sul serio" nei metodi classici di indagine...

verificherei daltronde anche il grado di "sanità/equilibrio" sotto l'aspetto psicologico di chi ha il compito di amministrare la giustizia...molti proiettano infatti i propri "disagi/patologie" psicologici nei loro giudizi o nell'interpretazione degli eventi....ti assicuro che c'è un sommerso sotto il profilo di cui parlo che fa paura...ma su questo piano tutto tace... nell'epoca della psicoterapia andiamo avanti col "buon senso", con la "pulizia morale" di un giudice...non altro, e non capisco perchè non si potrebbe...non credo sia una questione di tempismo...con quello che durano i processi...ma anche in azioni che richiedono tempi ristretti non vedo perchè possa far male...meglio sbagliare tante volte?E chi darà giustizia a "quelli che hanno ragione/ragioni nell'altra direzione"?

[Ste 0]

Non ti preoccupare eccessivamente, che sul fronte giustizia non tutto

tace, anzi per fortuna c'è chi conosce per mestiere i pericoli insiti nelle

valutazioni psicologiche e non tace di fronte a pre(te)se di posizione

alquanto inquietanti:

http://www.associazionemagistrati.it/HOME/...icoanalista.htm

[aioblu 0]

ad esempio leggevo un post della ritrovata Gretel84:

Non ti preoccupare eccessivamente, che sul fronte giustizia non tutto

tace, anzi per fortuna c'è chi conosce per mestiere i pericoli insiti nelle

valutazioni psicologiche e non tace di fronte a pre(te)se di posizione

alquanto inquietanti:

http://www.associazionemagistrati.it/HOME/psicoanalista.htm

ma scusa dalla scuola di tipo psicanalitico cosa ti aspettavi? L'articolo dimostra la fondatezza del problema e nulla toglie al problema che un dato indirizzo psicologico abbia una posizione che definirei "pilatesca"...il loro è un sottrarsi...gli chiedo: meglio senza la verifica della attitudine psicologica del magistrato? Certo se la verifica la facessero solo gli appartenenti all'approccio psicanalitico andremmmo per le lunghe...ma fortunatamente ci sono anche altri orientamenti psicologici/psicoterapeutici...comunque mi fa piacere, quantomeno, che ci si cominci a porre il problema

[Ste 0]

Molto, si, ma non all'infinito. Nel senso che (e qua non c'entra molto

l'orientamento "classico", ammesso che ne esista uno) col gioco della

ricerca causa ed effetto si può andare indietro all'infinito. Ad esempio

non sono rari i rapporti in cui una persona straparla ed è nervosa indotta

dal muro di gomma dell'altra, a sua volta indotto da uno sgarbo subito

dalla prima 10 anni prima, a sua volta indotto da una parola sbagliata

della seconda e via indietro fino al peccato originale.

[aioblu 0]

ma certo...sono daccordissimo...ma da 0 a 100 ci dovrà essere un numero diverso dallo 0 attuale... in fondo basterà capirci un pò di più...magari si può arrivare ad individuare delle attenuanti, che so...poi è questione anche di bravura del giudice e dello psicologo che affrontano un caso concreto...certe cose possono anche risaltare subito all'occhio dell' esperto psicologo/psicoterapeuta...

molto interessante l'esempio che fai...come non dargli comunque un valore a quella catena di eventi...?

[Ste 0]

Non ti preoccupare eccessivamente, che sul fronte giustizia non tutto

tace, anzi per fortuna c'è chi conosce per mestiere i pericoli insiti nelle

valutazioni psicologiche e non tace di fronte a pre(te)se di posizione

alquanto inquietanti:

http://www.associazionemagistrati.it/HOME/psicoanalista.htm

ma scusa dalla scuola di tipo psicanalitico cosa ti aspettavi? L'articolo dimostra la fondatezza del problema e nulla toglie al problema che un dato indirizzo psicologico abbia una posizione che definirei "pilatesca"...il loro è un sottrarsi...gli chiedo: meglio senza la verifica della attitudine psicologica del magistrato? Certo se la verifica la facessero solo gli appartenenti all'approccio psicanalitico andremmmo per le lunghe...ma fortunatamente ci sono anche altri orientamenti psicologici/psicoterapeutici...comunque mi fa piacere, quantomeno, che ci si cominci a porre il problema

Si, meglio senza la verifica psicologica del magistrato, ma con

una verifica continua e trasparente del suo operato. Come in

tutti i mestieri. Altrimenti arriva il santone che partendo dalla

conclusione che chi fa il magistrato è antropologicamente

malato perché "giudica" gli altri, predice bene e ci fa ruzzolare

tutti nelle mani del padrone. Poi magari ci danno dei masochisti

[S. 0]

In quello del carnefice.

Comodo per il carnefice, per ovvi motivi. Comodo per chi assiste,

per ovvi motivi. Comodo per chi si trova a dover intervire, perché  

è più semplice intervenire su una vittima che su un aggressore.

A volte comodo per la stessa vittima, perché è tutto sommato un

modo per difendersi. Magari è l'ultima risorsa.

Quella è un'estremizzazione, di concetti validi, S., ma è un'estremizzazione.

sicuro?

io non credo al caso.

credo ad un atteggiamento mentale micidiale,stabile.diffusissimo.

cambia molto quantitativamente.ma non so quanto cambi qualitativamente.

sarà forse che io ho visto vittime tutte uguali....ed erano carnefici perfetti,solo che non lo sapevano

[aioblu 0]

Non ti preoccupare eccessivamente, che sul fronte giustizia non tutto

tace, anzi per fortuna c'è chi conosce per mestiere i pericoli insiti nelle

valutazioni psicologiche e non tace di fronte a pre(te)se di posizione

alquanto inquietanti:

http://www.associazionemagistrati.it/HOME/psicoanalista.htm

ma scusa dalla scuola di tipo psicanalitico cosa ti aspettavi? L'articolo dimostra la fondatezza del problema e nulla toglie al problema che un dato indirizzo psicologico abbia una posizione che definirei "pilatesca"...il loro è un sottrarsi...gli chiedo: meglio senza la verifica della attitudine psicologica del magistrato? Certo se la verifica la facessero solo gli appartenenti all'approccio psicanalitico andremmmo per le lunghe...ma fortunatamente ci sono anche altri orientamenti psicologici/psicoterapeutici...comunque mi fa piacere, quantomeno, che ci si cominci a porre il problema

Si, meglio senza la verifica psicologica del magistrato, ma con

una verifica continua e trasparente del suo operato. Come in

tutti i mestieri. Altrimenti arriva il santone che partendo dalla

conclusione che chi fa il magistrato è antropologicamente

malato perché "giudica" gli altri, predice bene e ci fa ruzzolare

tutti nelle mani del padrone. Poi magari ci danno dei masochisti

ucci ucci sento odor di inquisizione anti-psicologia...tutti i periti balistici,medici,legali,atistici..etc,etc, ma niente psicolgi..al rogo...

certo non devo convincere te o me...e la domanda la facevo a quelli che hanno firmato quel documento ( ad orientamento psicanalitico tendente al ribasso...)

tra un pò di secoli forse ci riusciamo, tranquillo... :)

P.S.: come non quotare S. ? :ok

[Ste 0]

Credo di capire cosa vuoi dire, S. e lo condivido. Il punto (sec me)

è che tra vittime e carnefici soprattutto in situazioni durevoli nel

tempo, di fatto si instaura una guerra, e quindi anche le vittime

diventano veri e propri soldati, spesso appunto senza saperlo.

Micidiali, certo! Soprattutto se non lo sanno.

[aioblu 0]

parlavi appunto, ste, della difficoltà di individuare l'origine della filiera...mi sembra un'ottima riflessione...

[Ste 0]

parlavi appunto, ste, della difficoltà di individuare l'origine della filiera...mi sembra un'ottima riflessione...

Mai parlato della "difficoltà di individuare l'origine della filiera".

L'origine della filiera non la troverai mai, arriverai ad un certo

punto e dirai: secondo me è questa. Ma non potrai mai sapere

se lo è o meno. Quindi

[S. 0]

Credo di capire cosa vuoi dire, S. e lo condivido. Il punto (sec me)

è che tra vittime e carnefici soprattutto in situazioni durevoli nel

tempo, di fatto si instaura una guerra, e quindi anche le vittime

diventano veri e propri soldati, spesso appunto senza saperlo.  

Micidiali, certo! Soprattutto se non lo sanno.

appunto

[aioblu 0]

parlavi appunto, ste, della difficoltà di individuare l'origine della filiera...mi sembra un'ottima riflessione...

Mai parlato della "difficoltà di individuare l'origine della filiera".

L'origine della filiera non la troverai mai, arriverai ad un certo

punto e dirai: secondo me è questa. Ma non potrai mai sapere

se lo è o meno. Quindi

Quindi chi è che puoi "per prima" definire carnefice?

P.S.: hai fatto tu l'esempio di quella catena di eventi prima.... c'è chi è in posizioni intermedie...lì come la mettiamo? a me quello interessa...

[Ste 0]

parlavi appunto, ste, della difficoltà di individuare l'origine della filiera...mi sembra un'ottima riflessione...

Mai parlato della "difficoltà di individuare l'origine della filiera".

L'origine della filiera non la troverai mai, arriverai ad un certo

punto e dirai: secondo me è questa. Ma non potrai mai sapere

se lo è o meno. Quindi

Quindi chi è che puoi "per prima" definire carnefice?

P.S.: hai fatto tu l'esempio di quella catena di eventi prima....filiera la chiamo io...

Quindi *convenzionalmente*, con un po' di buon senso pratico,

e in maniera possibilmente largamente condivisa si introducono

un po' di pesi alle cose, poi qualche regola, e si stabilisce (ad es)

che un tono fuori luogo non basta per parlar di "vittima", mentre

una legnata nei denti si. Solo per fare un esempio.

PS: Lo so che l'ho fatto io. Ma non ho mica parlato di "difficoltà di

etc. etc.". Ho solo descritto una relazione causa effetto.

[Ste 0]

Credo di capire cosa vuoi dire' date=' S. e lo condivido. Il punto (sec me)

è che tra vittime e carnefici soprattutto in situazioni durevoli nel

tempo, di fatto si instaura una guerra, e quindi anche le vittime

diventano veri e propri soldati, spesso appunto senza saperlo.

Micidiali, certo! Soprattutto se non lo sanno.[/quote']

appunto

Magari è una necessità vitale, esser soldati in caso di aggressione

o comunque di guerra.

Probabilmente non sono le condizioni *climatiche* migliori per

stabilire come *sono* le persone (sia le vittime che i carnefici,

o entrambe le figure coesistenti negli stessi soggetti).

[S. 0]

bè,è evidente che stiamo parlando di condizioni *anomale*.

ma,un tantino più sfumate,fanno parte della vita di tutti i giorni

[aioblu 0]

parlavi appunto, ste, della difficoltà di individuare l'origine della filiera...mi sembra un'ottima riflessione...

Mai parlato della "difficoltà di individuare l'origine della filiera".

L'origine della filiera non la troverai mai, arriverai ad un certo

punto e dirai: secondo me è questa. Ma non potrai mai sapere

se lo è o meno. Quindi

Quindi chi è che puoi "per prima" definire carnefice?

P.S.: hai fatto tu l'esempio di quella catena di eventi prima....filiera la chiamo io...

Quindi *convenzionalmente*, con un po' di buon senso pratico,

e in maniera possibilmente largamente condivisa si introducono

un po' di pesi alle cose, poi qualche regola, e si stabilisce (ad es)

che un tono fuori luogo non basta per parlar di "vittima", mentre

una legnata nei denti si. Solo per fare un esempio.

PS: Lo so che l'ho fatto io. Ma non ho mica parlato di "difficoltà di

etc. etc.". Ho solo descritto una relazione causa effetto.

avevo capito la difficoltà di lettura ed avevo modificato così : P.S.: hai fatto tu l'esempio di quella catena di eventi prima.... c'è chi è in posizioni intermedie...lì come la mettiamo? a me quello interessa...

spero sia più chiaro così la difficoltà spesso di distinguere tra vittima ed aggressore...

riguardo all'esempio dei denti spaccati sarebbe utile riferirsi a quanto da me riportato del post di Gretel84...non è così semplice distinguere la veemenza fisica da quella psicologica...il fatto è che quella psicologica, anche se può far più male ( molto) rispetto a quella fisica, in genere però fa molto meno rumore, cioè è molto meno appariscente...e quindi ci trae in inganno...così puniamo sempre chi fa violenza fisica, ma raramente puniamo chi fa "massacri" psicologici...

[Ste 0]

bè' date='è evidente che stiamo parlando di condizioni *anomale*.

ma,un tantino più sfumate,fanno parte della vita di tutti i giorni[/color']

Eh, si. Forse il guaio è che abusiamo delle parole "vittima", "carnefice" etc.,

magari introducendo criteri arbitrari, soggettivi o di comodo, cosicché poi

non siamo più capaci di distinguere tra cose fisiologiche che accadono

nella vita di tutti i giorni, e situazioni patologiche.

[Ste 0]

avevo capito la difficoltà di lettura ed avevo modificato così : P.S.: hai fatto tu l'esempio di quella catena di eventi prima.... c'è chi è in posizioni intermedie...lì come la mettiamo? a me quello interessa...

spero sia più chiaro così la difficoltà spesso di distinguere tra vittima ed aggressore...

riguardo all'esempio dei denti spaccati sarebbe utile riferirsi a quanto da me riportato del post di Gretel84...non è così semplice distinguere la veemenza fisica da quella psicologica...il fatto è che quella psicologica, anche se può far più male ( molto) rispetto a quella fisica, in genere però fa molto meno rumore, cioè è molto meno appariscente...e quindi ci trae in inganno...così puniamo sempre chi fa violenza fisica, ma raramente puniamo chi fa "massacri" psicologici...

Vero, verissimo. Quindi anche per la violenza psicologica vanno

introdotti criteri di valutazione condivisi, regole procedurali e tutte

le altre cose che servono a chi deve intervenire (che sia psicologo,

magistrato etc).

So che questo può sembrare vincolante e prono ad errori...

semplicemente perché lo è. Ma è necessario qualche riferimento

comune, e la possibilità di appellarvisi ed eventualmente di

rimetterlo in discussione.

L'alternativa è la legge del più forte, magari travestita o spacciata

per altro.

[aioblu 0]

sono più che daccordo...sono totalmente convinto...sempre non dimenticando la filiera degli eventi ovvero la catena cause/effetti...dandole il peso che merita/ha...e soprattutto cominciando un pò a pensare in termini di "bidirezionalità" delle dinamiche psicologiche...

[Ste 0]

La bidirezionalità delle dinamiche psicologiche mi sembra che sia

comunemente riconosciuta. Beh, mediamente... insomma. Forse

invece è opportuno aggiungere qualcosa in più.

L'asimmetria o simmetria tra gli "attori" ad esempio; il peso delle

azioni che si fanno; l'importanza più o meno grande delle percezioni

soggettive; il concetto di danno (anche psicologico, ovvio).

Le catene di cause/effetti possono essere valutate meglio definendo

un po' questi concetti, e magari lasciando spazio per revisionarli ed

eventualmente modificarli se si dovesse scoprire di averli definiti male.

Beh, parlo come se si stesse partendo da zero per motivi di

"discussione", ma in realtà molte di queste cose hanno già delle

definizioni...

[aioblu 0]

Perfetto. E qui chi ci aiuta se non la psicologia...direi di più, una profonda conoscenza della psicologia...

Io mi rendo conto di quanto invece, ribaltando un pò il tuo ottimismo, sia disagevole introdurre la variabile psicologica nella valutazione degli eventi...sta lì il motivo stesso della disciplina psicologica e della psicoterapia.

Qui si parla, non so se hai notato, ancora in termini di sindrome di Stoccolma...il carnefice da un lato la vittima dall'altro...trascurando totalmente il rapporto dialettico tra le due cose, nei termini in cui ne discutiamo qui......magari si pensasse contemporaneamente alla sindrome che-sto-colma ( per cui preferisco "semplicemente" essere rapita che stare coi miei...vedi il topic sulla ragazza austriaca...una storia "normale" in cui lei avrebbe potuto fuggire quando voleva dal suo rapitore...dieci anni a fare le stesse cose che fa una coppia normale...non ci dice niente oltre il nostro schematismo ...la madre alcoolizzata, il padre assente...: e continuano a chiamarla sindrome di Stoccolma...)

mi piace ricordare a questo punto della conversazione il titolo del topic...e farne merito a Oltre, come un promemoria : "l'Assassino che è in noi"...

cioè è talmente difficile vedere questa parte di noi che troppo spesso la sublimiamo, la rimuoviamo, la poiettiamo sull'altro...pensa alla pena di morte...omicidio legalizzato...pensa a tutte le sublimazioni della violenza attuate attraverso un potere...quello di fare il giudice...il chirurgo...il becchino...l'esattore delle tasse...etc. etc...

[Ste 0]

cioè è talmente difficile vedere questa parte di noi che troppo spesso la sublimiamo, la rimuoviamo, la poiettiamo sull'altro...pensa alla pena di morte...omicidio legalizzato...pensa a tutte le sublimazioni della violenza attuate attraverso un potere...quello di fare il giudice...il chirurgo...il becchino...l'esattore delle tasse...etc. etc...

Sublimazione, rimozione, proiezione, carenza empatica. C'è qualcosa

che accomuna tutte queste cose? Una funzione, forse...

[aioblu 0]

Una funzione psicologica in genere gli è riconosciuta: infatti si chiamano tutti meccanismi di difesa o evitamento. Cioè una "resistenza" ad entrare in contatto con se stessi, con delle parti di sè. Da un punto di vista sociale Berne, capostipite della transazionale, dal suo punto di vista dice che servono ad attuare il "copione" che ci è stato imposto dai nostri educatori ( genitori, tipo di società/contesto in cui si vive ) e che si regge sulla paura di cambiare, opportunamente rinsaldata dai "gadgets" ovvero "maglietta" ovvero "ricompensa" manipolativa del carnefice...solo che i genitori sono anch'essi figli...e così lui , Berne, un pò come facevamo noi prima e non a caso, individua in noi sia il bambino che l'adulto/genitore...postulando che sono sempre parti di noi...quindi il problema si risolverebbe trovando/cercando per prima un rapporto armonico tra le varie parti di noi, che sono al tempo stesso vittime e persecutrici, per poi andare all'esterno per spezzare finalmente il copione...in definitiva non puoi vedere fuori ciò che non riesci a vedere in te stesso, ed ancora, non puoi modificare l'esterno se non modifichi l'interno...di questo ci avvisa ogni misfatto di cui si sente in giro...è un "sintomo sociale" ogni violenza, così potremmo definirlo...