obbiezioni alla psicoanalisi

[mio 0]

tra l'altro con la tua solita e trita e ritrita ignoranza, e devo dire in questo caso imitando pure il "metodo comunicativo" di mio, dai per scontato che io non ci abbia ragionato su ciò che ho letto.

siamo tutti ignoranti?

o

non ci ragioni su?

grazie per citarmi....mi sento onorato...

[juditta 0]

dunque la psicologia ad oggi è fede o scienza....?

fede nel senso di qualcosa di non ancora appurato, un po come l'omneopatia, i fiori di bach, ecc..ecc...

i fiori e l'omeopatia non sono passati dal servizio sanitario pubblico ne corsi di laurea nelle università italiane...

ci sarà un perchè immagino... (non che questo significhi che la psicologia è scienza, però da qui ad accostarla ai fiori di bach, insomma...)

[juditta 0]

siamo tutti ignoranti?

o

non ci ragioni su?

grazie per citarmi....mi sento onorato...

ignorante è "colui che ignora"

e nell'accezione con cui ho risposto a ste: mi attribuisce un comportamento ignorando la realtà dei fatti.

cosa che spesso fai tu.

tra l'altro il fatto che in uno stesso messaggio ci sia la parola ignoranza (riferita a ste) e qualche frase dopo il tuo nome, non significa che quella parola sia da collegare a te.

ma ci eleviamo un po' tutti dal livello "bambini di 5 anni"?

[juditta 0]

Juditta, invece che guardare solo le spiegazioni, e giudicare sulla base di chi ti sembra er mejo o er più umile, il meno spocchioso, il più bello,

elegante o simpatico e così via, in queste cose di solito si fa meno fatica e si prendono meno cantonate se si prova a ragionarci su (almeno, se

si prendono cantonate sono cantonate proprie...).

Credimi, non stiamo toccando argomenti per i quali servono competenze particolari come il saper fare un integrale doppio o risolvere un sistema di

equazioni differenziali per ragionarci su (tant'è che se ne occupano anche i filosofi...).

tra l'altro ho afferrato solo ora pienamente il senso di questo intervento...

io leggendo le varie cose scritte sono rimasta maggiormente convinta dall' "interpretazione" di impa... quindi ho preso cantonate perchà non ci ragiono su...

interessante... non "do ragione" (lo metto tra virgolette perchè è molto infantile come modo di ragionare, ma del resto non sono io che sto reagendo così al confronto su questo tema) a Ste e quindi non ho ragionato.

ahhh behhh

ah, non ti sprecare a rispondere, ti ho messo nella lista utenti ignorati e non leggerò le tue risposte.

credo di aver dimostrato in questo forum di riuscire a interloquire civilmente anche con persone con le quali ho litigato o con le quali non vado minimamente d'accordo. comunico civilmente pure con chi ha usato epiteti pesanti verso di me...

ma anche la mia pazienza ha un limite.

[juditta 0]

quindi ciò che mi viene a mente subito è che un esperimento scientifico è un ipotesi che deve essere dimostrata.

mettiamo che questa ipotesi è dimostrata, quindi ok, che è vera possiamo dirlo ora ma domani potrebbe benissimo uscire una nuova pubblicazione che dimostra un'altra cosa.. una ragione banale può essere quella che la tecnologia avanza e ci sono strumentazioni che possono fare analisi più approfondite.

attribuendo a "blindata" lo stesso significato di "non falsificabile", ma secondo me Popper intendeva un'altra cosa per "non falsificabile", come spiega in questa intervista che avevo già linkato prima:

"Si prenda il caso della teoria atomistica, che è un buon esempio. La teoria atomistica non è stata falsificabile per tutto il periodo che va dal 500 prima di Cristo, quando fu inizialmente proposta, fino all'anno 1905, l'anno in cui Einstein propose la teoria del moto browniano, che la rese falsificabile trasformandola, in realtà, in una teoria molecolare. Ora, in tutto quel periodo non fu sottoponibile a controlli, ma ciò nonostante offrì agli scienziati suggerimenti eccellenti e rappresentò un'ipotesi che, per così dire, fu da tutti tenuta in mente come una specie di idea di sfondo - potremmo chiamarla una idea metafisica - e fu estremamente utile nel suggerire idee più precise e falsificabili. Ho menzionato questo tipo di teorie già nella mia prima pubblicazione nella rivista "Erkenntnis", dove chiarivo che esistono idee pre-scientifiche - come allora le definii - che, pur non essendo falsificabili, hanno tuttavia un grande valore."

http://www.emsf.rai.it/scripts/interviste.asp?d=365

Qui mi sembra che spieghi chiaramente che le teorie non falsificabili non sono teorie blindate (a meno ché tu per blindato non intenda altro, in tal caso ti chiedo di spiegarmelo), sono solo teorie che non si è in grado di falsificare per vari motivi e fra questi possono esserci anche le nostre scarse conoscenze. Non essendo falsificabili, secondo lui non possono essere ammesse nell'ambito della scienza, ed infatti le definisce metafisiche, però rimangono aperte (e quindi non blindate) a controlli e tentativi di falsificazione. Se poi non si riuscirà mai a falsificarle, allora rimarranno solo buoni spunti per altre ricerche; se, anche in un futuro, si dovesse riuscire a falsificarle, allora diventeranno teorie scientifiche, proprio come è successo alla teoria atomistica.

domanda. a te e a lapina, se passa ancora di qui

la psicanalisi si può inserire quindi tra queste teorie non falsificabili non blindate?

tenendo presente che le mie conoscenze sono davvero superficiali, ma da discorsi sentiti da psicologi, so che ad esempio la teoria dell "empatia" sta trovando un "riscontro" negli studi nell'ambito delle neuroscienze, con le ricerche sui "neuroni specchio".

quindi può essere che certe teorie sull'incoscio e sul funzionamento della psiche umana possano servire come spunto per ricerce e che con l'avanzare delle tecnologie e degli studi sul funzionamento del cervello umano si trovino dei riscontri biologici di questa teoria?

[ransie 0]

scusate se rompo! ma dopo tutto 'sto popo' di spiegone, non vorrei che l' unica a venirne fuori un po' con le ossa rotte, non sia nè la "scienza" nè la "psicologia" ma la tanto bistrattata filosofia...

[mio 0]

ignorante è "colui che ignora"

e nell'accezione con cui ho risposto a ste: mi attribuisce un comportamento ignorando la realtà dei fatti.

cosa che spesso fai tu.

tra l'altro il fatto che in uno stesso messaggio ci sia la parola ignoranza (riferita a ste) e qualche frase dopo il tuo nome, non significa che quella parola sia da collegare a te.

ma ci eleviamo un po' tutti dal livello "bambini di 5 anni"?

scusa, oggi mi sento un poì birbantello ...

cercherò di moderarmi...

[mio 0]

scusate se rompo! ma dopo tutto 'sto popo' di spiegone, non vorrei che l' unica a venirne fuori un po' con le ossa rotte, non sia nè la "scienza" nè la "psicologia" ma la tanto bistrattata filosofia...

bè la filosofia non vuol essere una scienza...

[mio 0]

riporto quanto scrisse un giorno un grande ex del Forum Mr. Aio

una battuta tratta dalla recensione:

"Cosa c'è che non va.

Studente: Cos'è la scienza?

Professore: È cercare un gatto nero in una stanza buia.

Studente: Cos'è la filosofia?

Professore: È cercare un gatto nero in una stanza buia e il gatto non c'è.

Studente: Cos’è la psicoterapia?

Professore: È cercare un gatto nero in una stanza buia dove il gatto non c 'è e trovarlo. "

[mio 0]

[juditta 0]

scusate se rompo! ma dopo tutto 'sto popo' di spiegone, non vorrei che l' unica a venirne fuori un po' con le ossa rotte, non sia nè la "scienza" nè la "psicologia" ma la tanto bistrattata filosofia...

tra l'altro, mi sfugge il perchè...

[Impa 0]

domanda. a te e a lapina, se passa ancora di qui

la psicanalisi si può inserire quindi tra queste teorie non falsificabili non blindate?

tenendo presente che le mie conoscenze sono davvero superficiali, ma da discorsi sentiti da psicologi, so che ad esempio la teoria dell "empatia" sta trovando un "riscontro" negli studi nell'ambito delle neuroscienze, con le ricerche sui "neuroni specchio".

quindi può essere che certe teorie sull'incoscio e sul funzionamento della psiche umana possano servire come spunto per ricerce e che con l'avanzare delle tecnologie e degli studi sul funzionamento del cervello umano si trovino dei riscontri biologici di questa teoria?

Secondo me, si. In realtà, le ultime correnti tendono a vedere psicanalisi e psicologia piuttosto in "simbiosi" con la biologia. Ci sono molti neuroscienziati che ci stanno studiando su, io ho letto solo Pinker e Kandel, ma ce ne sono altri. Comunque, rimanendo su ciò che ho letto, gli stessi Pinker e Kandel la vedono in modo diverso, pur riconoscendo entrambi che la psicologia e la psicanalisi hanno basi scientifiche. Secondo Pinker, è tutta una questione di geni: noi siamo in un certo modo perchè il nostro patrimonio genetico ci determina in questo modo e l'ambiente, i rapporti, le influenze esterne hanno una minima influenza sul nostro sviluppo. Le sue teorie sono frutto di anni di ricerche e nessuno al mondo mette in discussione la loro base scientifica solo perchè, in effetti, non sono falsificabili. Non lo sono adesso, magari lo saranno più avanti, e infatti c'è chi la pensa in modo diverso: Kandel, che è più "morbido" o, meglio, più aperto. I punti salienti che ricordo del suo pensiero sono che la nostra mente altro non è che il frutto delle reazioni chimiche ed elettriche che avvengono nel cervello, a queste reazioni puoi ricondurre ogni nostra emozione, nostro pensiero, nostro sentimento, anche quelli inconsci. Dal momento che il nostro cervello è il risultato del nostro patrimonio genetico, la nostra mente e le conseguenti malattie mentali hanno base genetica. A differenza di Pinker, però, riconosce una certa influenza dell'ambiente sullo sviluppo della mente e riconosce anche che la psicanalisi possa modificare il cervello e, di conseguenza, la mente.

Questo molto in soldoni. La cosa sconvolgente, è che entrambi riescono a dimostrare in modo inequivocabile che hanno ragione. Se leggi Pinker, non puoi fare a meno di convincerti che abbia ragione lui, perchè le prove che porta indicano tutte che la sua direzione è giusta. Se leggi Kandel, allo stesso modo, non puoi mettere in dubbio che abbia ragione lui, perchè porta anch'egli una quantità enorme di prove a sostegno delle sue teorie. Lo stesso Kandel dice che c'è ancora troppo da scoprire su questo campo, ma nessuno mette in dubbio la scientificità delle sue teorie. Nonostante, al momento, si possano solo verificare e non falsificare.

Quindi, tornando alla tua domanda iniziale, la risposta è: dipende. Per questo dicevo che è un dibattito filosofico. Sicuramente, per chi dà credito alle teorie di Popper, la psicanalisi non è scienza, ma niente gli impedisce di diventarlo, se si dovesse riuscire a renderla falsificabile. Per chi dà credito a Kandel, invece, ha sicuramente solide basi scientifiche, però si sta ancora cercando di capire i meccanismi con cui agiscono. Per chi dà credito a Pinker, addirittura, c'è solo scienza ed è tutto spiegabile con la comprensione dei meccanismi di azione e di influenza dei geni.

Per quel che mi riguarda, io sono Kandeliana.

[Ste 0]

scusate se rompo! ma dopo tutto 'sto popo' di spiegone, non vorrei che l' unica a venirne fuori un po' con le ossa rotte, non sia nè la "scienza" nè la "psicologia" ma la tanto bistrattata filosofia...

Ma si... è un po' come quando si dice "la politica"...

[juditta 0]

grazie per la risposta impa. ovviamente è una bella mole di informazioni, per una "profana".

diciamo che così, dopo una prima lettura, mi sento anch'io "vicina" alla corrente kandeliana...

ci devo ragionare, ma non dirlo troppo in giro, non vorrei rovinarmi la reputazione...

[mio 0]

grazie per la risposta impa. ovviamente è una bella mole di informazioni, per una "profana".

diciamo che così, dopo una prima lettura, mi sento anch'io "vicina" alla corrente kandeliana...

ci devo ragionare, ma non dirlo troppo in giro, non vorrei rovinarmi la reputazione...

si tra tutte le varie opzioni anche io preferisco la corrente Kandeliana....

[Ste 0]

La cosa sconvolgente, è che entrambi riescono a dimostrare in modo inequivocabile che hanno ragione. Se leggi Pinker, non puoi fare a meno di convincerti che abbia ragione lui, perchè le prove che porta indicano tutte che la sua direzione è giusta. Se leggi Kandel, allo stesso modo, non puoi mettere in dubbio che abbia ragione lui, perchè porta anch'egli una quantità enorme di prove a sostegno delle sue teorie.

Fa molto pensare l'accostamento con Einstein, che invece della sua teoria diceva: « Nessuna quantità di esperimenti potrà dimostrare che ho ragione ».

[mio 0]

Fa molto pensare l'accostamento con Einstein, che invece della sua teoria diceva: « Nessuna quantità di esperimenti potrà dimostrare che ho ragione ».

frase filosofica.

[ransie 0]

Ma si... è un po' come quando si dice "la politica"...

appunto...

[Impa 0]

Fa molto pensare l'accostamento con Einstein, che invece della sua teoria diceva: « Nessuna quantità di esperimenti potrà dimostrare che ho ragione ».

Infatti è proprio quello che ho cercato di spiegare nel mio post. Leggendoli tutti, ti viene da dare ragione a tutti, perchè ci sono un sacco di verifiche riguardo alle loro ipotesi. Al momento, nessuna di queste teorie è falsificabile, ma sono tutte riconosciute teorie scientifiche. Da confermare, ma scientifiche.

[Ste 0]

Infatti è proprio quello che ho cercato di spiegare nel mio post. Leggendoli tutti, ti viene da dare ragione a tutti, perchè ci sono un sacco di verifiche riguardo alle loro ipotesi. Al momento, nessuna di queste teorie è falsificabile, ma sono tutte riconosciute teorie scientifiche. Da confermare, ma scientifiche.

Nota appunto la differenza di approccio verso le verifiche: loro dicono che tante verifiche gli danno ragione, mentre Einstein diceva che nessuna

quantità di verifiche poteva dargli ragione.

Rifiutava, cioè, l'uso persuasivo della quantità di verifiche. Forse perché essendosi ritrovato a fare, sostanzialmente, il debunker, lo temeva.

[ransie 0]

Infatti è proprio quello che ho cercato di spiegare nel mio post. Leggendoli tutti, ti viene da dare ragione a tutti, perchè ci sono un sacco di verifiche riguardo alle loro ipotesi. Al momento, nessuna di queste teorie è falsificabile, ma sono tutte riconosciute teorie scientifiche. Da confermare, ma scientifiche.

scusate un attimo, ho seguito volentieri la discussione fino ad ora ma non mi è chiaro affatto se il problema sia stabilire la base scientifica della psicologia che le conferirebbe, forse, il timbro della legittimità... Cioè, le possibili obiezioni possono muoversi proprio dall' averlo appurato... o no?

[juditta 0]

non ho mica capito la domanda... scusa!

[Impa 0]

Nota appunto la differenza di approccio verso le verifiche: loro dicono che tante verifiche gli danno ragione, mentre Einstein diceva che nessuna

quantità di verifiche poteva dargli ragione.

Rifiutava, cioè, l'uso persuasivo della quantità di verifiche. Forse perché essendosi ritrovato a fare, sostanzialmente, il debunker, lo temeva.

Si vede che Einstein la pensava come Popper, ma questo, a mio modo di vedere, non dà un grosso valore aggiunto alla falsificabilità, finché non viene riconosciuta dall'intero mondo scientifico. Le correnti di pensiero sono diverse.

scusate un attimo, ho seguito volentieri la discussione fino ad ora ma non mi è chiaro affatto se il problema sia stabilire la base scientifica della psicologia che le conferirebbe, forse, il timbro della legittimità... Cioè, le possibili obiezioni possono muoversi proprio dall' averlo appurato... o no?

Le obiezioni possono muoversi da qualunque punto di vista, direi. Qui si parlava di questo perchè nel brano riportato da Mio si muoveva, come unica critica, il fatto che non avesse valore scientifico. Ma immagino ce ne siano anche altre.

[Ste 0]

Si vede che Einstein la pensava come Popper, ma questo, a mio modo di vedere, non dà un grosso valore aggiunto alla falsificabilità, finché non viene riconosciuta dall'intero mondo scientifico. Le correnti di pensiero sono diverse.

O forse (ipotizzo) più semplicemente aveva ben chiaro il concetto di "informazione" che può arrivare da una fonte, e non dava più importanza

del dovuto a fonti che di informazione sembra che ne diano tanta ma se uno ci pensa un po' su si rende conto che in realtà ne danno poca.

[Impa 0]

O forse (ipotizzo) più semplicemente aveva ben chiaro il concetto di "informazione" che può arrivare da una fonte, e non dava più importanza

del dovuto a fonti che di informazione sembra che ne diano tanta ma se uno ci pensa un po' su si rende conto che in realtà ne danno poca.

Probabilmente per Einstein ne danno poca, ma per altri ne danno abbastanza da far considerare le teorie comunque scientifiche. Attenzione: non vere, scientifiche. E' diverso.