obbiezioni alla psicoanalisi

[muchachaenlaventana 0]

Quella tra "prima" e "dopo".

Puoi fare di meglio

[LEFTFIELD 0]

infatti alcuni lavori li puoi fare solo se hai il timbro dell' asl.

e per fortuna

[LEFTFIELD 0]

La "presunta abolizione della psicoterapia" mi è sfuggita. Dov'è che se ne parla...?

Ransie ha capito subito il nocciolo della questione..

se esiste la psicoanalisi annessi e connessi è un fatto se non esiste è un altro.

esempio chi decide se un comportamento è patologico o no ?..

etc etc etc..

[juditta 0]

la mia risposta l'hai letta ransie?

[ransie 0]

la mia risposta l'hai letta ransie?

sì, l' ho letta Judi... solo che non riesco a capire perchè porsi dei limiti... intendo dire che non bisogna essere degli scienziati per riuscire a fare dei ragionamenti su cose che sarebbero davvero alla portata di chiunque, se solo non si ponesse il limite della categoria anteponendolo al ragionamento.

[ransie 0]

oh, era questa vero? No, perchè a quest' ora comincio a connettere ancora meno...

epperò questa teoria bisognerebbe conoscerla, e con conoscerla intendo più che dando una leggiucchiata su wiki (che tra l'altro è tutto meno che infallibile)

per questo io non so che apporto portare alla discussione se la vogliamo impostare così. faccio una psicoterapia ma della teoria conosco poco, quel poco che più o meno è un bagaglio culturale condiviso da molti, cose studiate un milione di anni fa nel programma di filosofia (!) addirittura

(tra l'altro mi sovviene ora in mente di un mio amico che si è laureato in filosofia con una tesi su freud...)

quindi le cose che so "veramente", e non riportando cose lette e magari pure non capite pienamente, sono quelle che ho sperimentato nel mio percorso. l'unico modo per non parlare a vanvera... quindi non prendere questo approccio come qualcosa da iniziati! intendo dire che se avessi una laurea in psicologia, o comunque studi e letture approfondite in quel campo, probabilmente non sentirei il bisogno di tirare in ballo la mia esperienza personale.

tra l'altro, appunto prendendo la definizione di wiki, la psicoanalisi è una teoria e una prassi terapeutica. quindi parlare di questo suo aspetto, non è improprio... secondo me.

detto questo io non faccio psicoanalisi ma una psicoterapia con uno psicoterapeuta sistemico-relazionale che segue l'approccio (e qui scusate la mia ignoranza perchè non sono sicura dei termini che uso) di Rogers.

quindi forse in questo topic non ho nulla da dire..o da dare.

quindi, boh...che sto scrivendo a fare? parole in libertà! ciao

[zazà 0]

Però messa così dà l'impressione davvero di essere 'na roba da "iniziati"...

Comunque la "cultura" e l'"esperienza" che serve per fare un'obiezione tipo quella che dicevo qui...

http://www.psiconline.it/forum/index.php?s...mp;#entry305149

... io penso d'averla, e con questo non vorrei passare per presuntuoso (anche se son sicuro che sarà così),

perché non mi sembra che si tratti di una "cultura" trascendentale: un minimo di padronanza di strumenti come

la logica, l'induzione, la deduzione.. cose così... un po' di sana critica e di applicazione pratica del tanto decantato

e predicato "dubbio" che tutti si dovrebbe avere...

Se qualcuno dopo tanti studi, tante osservazioni, tanta esperienza, arriva a sviluppare una teoria che secondo

lui "spiega" bene l'oggetto dei suoi studi.... bene! Se poi legge l'oggetto dei suoi studi (i vari "casi", per esempio)

alla luce della sua teoria... benissimo! Lo facciamo tutti anche nella vita pratica: litigo con 3 donne... e sviluppo

la teoria che le donne son tutte zoccole, per esempio. Ma quando iniziano i discorsi del tipo "la mia teoria trova

tante conferme nella pratica" e poi vien fuori che la possibilità di confutarla e come si possa fare non l'ha proprio

prevista, nemmeno per se stesso, e che ci sono altri che hanno la stessa posizione ma con teorie diverse.... beh...

magari la teoria è validissima e utilissima, magari lo sono tutte... ma io inizio ad avere qualche dubbio proprio sulla

padronanza dello strumento principale che serve in questo genere di cose...

Magari s'è solo persa per strada, lungo il percorso che porta all'autoconvincimento...

Ste, scusami ma non ho seguito la discussione sulla definizione di scienza, io mi riferivo al titolo del topic e volevo solo dire che non si può discutere seriamente di qualcosa che non si conosce e la cui conoscenza richiede anni di studio.

Fermo restando che avere dei dubbi, non prendere ciò che ci viene detto per oro colato e fidarsi del proprio buon senso, sono tutte ottime cose!

Ma per entrare veramente nel merito delle cose occorre studio ed esperienza che non possiamo avere in tutti i campi.

Mi viene continuamente in mente una frase significativa di Goethe: La materia ognun vede dinanzi agli occhi suoi, ma l'intimo valore solo sa chi con essa lavora. Ai più la forma un mister rimane.

Penso che questa affermazione sia valida per tutti i campi del sapere.

Il quesito Obiezioni alla psicoanalisi è troppo generico perché il tema è troppo vasto.

Per esempio, abbiamo da obiettare su una certa teoria psicanalitica? quale? di chi?

Accennavi ai test attitudinali....potrebbe essere un tema interessante, relativamente più facile perché molto più circoscritto.

Tu no, però viene presentata come teoria... o meglio: vengono presentate come teorie, si afferma che purtroppo non sono falsificabili ma forse lo

saranno in futuro, e poi vengono portate prove a conferma di ognuna di esse. Poi se ne calano le implicazioni nella pratica.

Di una cosa del genere, non hai nemmeno bisogno di sapere di che cosa parla la teoria per esprimere qualche serio dubbio... cioè... potrebbe essere

una teoria di psicanalisi, sociologia, economia, astronomia, fisica, matematica... di qualsiasi cosa, e il serio dubbio sarebbe sempre lo stesso: il dubbio

che vengano scambiate per "prove a conferma di", quelle che invece sono "prove lette alla luce di". Non è una schiocchezzuola: son peri per pari...

Qui condivido in linea generale, però torno a dire che si dovrebbe circoscrivere il discorso. Non so...avrai letto alcuni libri di psicologia che espongono certe teorie, ti hanno suscitato questi dubbi e quindi, al limite, si dovrebbe discutere di ciò che hai letto.......dopo averlo letto anche noi!

Riguardo all'utilità della terapia, non darei spazio più di tanto a tale aspetto in questo topic perché già se ne è parlato altrove e se restiamo sempre i soliti a parlarne non ci racconteremo niente di nuovo. Io infatti non ho molto da aggiungere a ciò che è stato detto, soprattutto da Muchacha, al massimo (ammesso che interessi) posso precisare che per me è stato più atto di fiducia che non di fede.

Avevo una certa simpatia per la psicoanalisi in seguito ad alcune letture fatte a 16 e poi a 22 anni, poi ho visto gli ottimi risultati su una persona a me vicina e quindi mi sono buttata perché stavo male e ora sto meglio, fine.

Gli psicoanalisti pentiti, intendi? Mi interesserebbe sentire le loro motivazioni, sul serio.

......................

3) Col senno di poi e alla luce di quanto ho imparato negli ultimi anni, mi rendo conto di aver confuso la figura dello psicoterapeuta attuale con quella - incompatibile e perfino disfunzionale nel contesto terapeutico - di un amico. A volte rimpiango quell'estraneo seduto dietro di me e la mia incapacità a tirar fuori la Bestia. In pratica, oggi credo che non mi sottrarrei all'analisi.

.......................

Scusate l'ot, comunicazione di servizio per Muchacha:

Alcuni psicoanalisti credo abbiano scritto dei libri sul loro "pentimento" e alimentato dibattiti, magari a voce potrei raccontarti qualcosa.

Lo stesso potrei fare su i due diversi approcci, di cui ho accennato nel topic sul transfert quando tu non c'eri.

Secondo me entrambi i metodi hanno degli aspetti validi e altrettante insidie.

Inutile dirti che dovresti fargli presente queste tue, mo' ce vo', obiezioni!

[Ste 0]

Puoi fare di meglio

Ok, ci provo. E' la differenza tra l'ambizione di spiegare l'uomo "a priori" e quella di spiegarlo "a posteriori".

[Ste 0]

Per esempio, abbiamo da obiettare su una certa teoria psicanalitica? quale? di chi?

Le varie teorie si obiettano già tra di loro.

[Ste 0]

infatti alcuni lavori li puoi fare solo se hai il timbro dell' asl.

e per fortuna

Forse ti può interessare l'opinione a riguardo espressa ai tempi da un certo numero di psicanalisti. La trovi qui.

La "parte tecnica" della critica è estremamente interessante (e denota una cosa rara e preziosa chiamata "consapevolezza"):

La nostra critica è soprattutto 'tecnica'. Il Disegno di legge sembra infatti proporre una forma di valutazione predittiva psicologico-

psichiatrica del futuro magistrato, nella presupposizione di una capacità 'scientifica' e tecnica di discriminare, attraverso test e colloqui,

la specifica 'idoneità psicoattitudinale' degli aspiranti magistrati, addirittura "in relazione alle specifiche funzioni indicate nella domanda

di ammissione".

E' doveroso chiarire che nessun tecnico, anche soltanto minimamente competente in materia, saprebbe in coscienza avallare una simile

supposizione o presunzione; e questo non per un'attuale insufficienza dei nostri strumenti di indagine, ma in ragione di più cogenti criteri

metodologici, che impediscono la costruzione di griglie riduttive attendibili, atte a testare funzioni così complesse, che coinvolgono ideali,

motivazioni, passioni, interessi, come se si trattasse di mere capacità oggettivamente standardizzabili.

Ne conseguirebbe che gli 'esperti' esaminatori (da chi scelti, secondo quali criteri?), non avendo alcun vero ancoraggio scientifico

per validare i propri giudizi, si troverebbero, nella migliore delle ipotesi, in balìa di suggestioni intuitive ed empatiche; o, più facilmente,

sarebbero indotti a surrogare la mancanza di appropriati criteri ordinativi nella propria 'disciplina' di competenza con un 'disciplinato'

affidamento, se non con una subordinazione, all'ordinamento politico del momento. L'operato di simili esperti correrebbe così il rischio

di adeguare le proprie risposte 'diagnostiche' all'aspettativa di quella domanda 'politica' che li ha cooptati come suoi funzionari.

[juditta 0]

sì, l' ho letta Judi... solo che non riesco a capire perchè porsi dei limiti... intendo dire che non bisogna essere degli scienziati per riuscire a fare dei ragionamenti su cose che sarebbero davvero alla portata di chiunque, se solo non si ponesse il limite della categoria anteponendolo al ragionamento.

però i ragionamenti andrebbero fatti su delle basi.. o no?

perchè se si ragiona su "cosa si crede" sia la psicanalisi boh...non so quanto se ne possa cavare (e non lo sto dicendo verso qualcuno in particolare, può valere per chiunque non abbia competenze o studi o letture approfondite in proposito)..

oppure se al contrario si decide di "ragionare" su basi incomplete, dicendo fondamentalmente la propria opinione personale...beh allora ci sta eccome che io (e altri) parta dalla mia esperienza personale sulla psicoterapia, che in fondo è la mia fonte principale di "informazioni" sull'argomento.

e su queste basi incomplete, però, nessuno si deve permettere di dire all'altro che "non ragiona".

no... perchè, nel caso non te ne fossi accorta, sono stati questi i toni usati in questo topic!

[juditta 0]

ecco, zazà ha espresso sicuramente più chiaramente di me ciò che intendevo dire!

Ste, scusami ma non ho seguito la discussione sulla definizione di scienza, io mi riferivo al titolo del topic e volevo solo dire che non si può discutere seriamente di qualcosa che non si conosce e la cui conoscenza richiede anni di studio.

Fermo restando che avere dei dubbi, non prendere ciò che ci viene detto per oro colato e fidarsi del proprio buon senso, sono tutte ottime cose!

Ma per entrare veramente nel merito delle cose occorre studio ed esperienza che non possiamo avere in tutti i campi.

[Ste 0]

A questo riguardo avevo fatto un commento qualche giorno fa sul topic di Nello:

http://www.psiconline.it/forum/index.php?s...st&p=304277

[ransie 0]

però i ragionamenti andrebbero fatti su delle basi.. o no?

beh, intanto il dibattito è "aperto" proprio tra addetti ai lavori. Cioè, più che altro è indetto da coloro che non hanno bisogno di aggrapparsi alla categoria per far fronte comune e continuare a cantarsela o contarsela per conto loro. I pentiti, come li chiama Left... che dopo anni di profondi approfonditi studi, forse hanno il titolo per approntare le loro critiche e riportarle non solo ad una nicchia di teorico scientifici tecnici o funzionari ma ad un pubblico vasto ed eterogeneo affidandosi a quei luoghi oscuri e impenetrabili che normalmente siamo soliti chiamare librerie.

Ad ogni modo, per quanto mi riguarda, nonostante possano suscitare il mio interesse, l' attitudine al discernimento svincolato da sovrastrutture di categoria , è un vizio che non voglio perdere nè tanto meno delegare a chicchessia. Senza chiedere il permesso, anzi il certificato, da come la mettete.

Stando alle vostre giustificazioni, ciascuno avrebbe il diritto di esprimere come unica opinione quella che più si confà alla propria professione. Ve ne rendete conto che è un bel pretendere di azzerare la propria coscienza subordinando le proprie capacità intellettive ad un ordine? Con il pretesto della scientificità ma potrebbe valere per qualunque altra specificità "documentata" sulla carta almeno... "Non ho le competenze per", non è sempre un atto di onestà intellettuale, che a volte andrebbe applicato più all' ambito di lavoro per esempio, ma un delegare e affidarsi completamente all' arbitrio di qualcun altro.

[juditta 0]

Stando alle vostre giustificazioni,

giustificazioni de che, scusa?

ciascuno avrebbe il diritto di esprimere come unica opinione quella che più si confà alla propria professione. Ve ne rendete conto che è un bel pretendere di azzerare la propria coscienza subordinando le proprie capacità intellettive ad un ordine?

in che punto preciso del mio messaggio ho affermato questo?

mi sa che potrei copia incollarti il messaggio che hai indirizzato a left ieri. sarebbe buona norma non mettere in bocca alle persone cose mai dette ne pensate...

forse non mi sono spiegata: se decidiamo di parlare di questo argomento a livello di opinioni o riflessioni personali, dato che nessuno di noi ha basi sufficienti per andare troppo nello specifico... beh tutte le opinioni sono legittime e rispettabili, e nessuno si deve premettere di sminuire l'opinione altrui perchè diversa dalla propria o non confacente alla propria.

in secondo luogo credo sia legittimo portare la propria esperienza personale, proprio perchè fonte di informazioni, senza essere per questo tacciati di parlare come degli iniziati (leit-motiv già sentito da te e ste, e di solito immotivatamente).

sono stata spiegata?

[juditta 0]

tra l'altro quanta presunzione nel ritenere di essere gli unici detentori del libero pensiero...

[Ste 0]

forse non mi sono spiegata: se decidiamo di parlare di questo argomento a livello di opinioni o riflessioni personali, dato che nessuno di noi ha basi sufficienti per andare troppo nello specifico...

Andare troppo nello specifico a volte può essere fuorviante anche per le cose per le quali le basi le si hanno.

[ransie 0]

se decidiamo di parlare di questo argomento a livello di opinioni o riflessioni personali, dato che nessuno di noi ha basi sufficienti per andare troppo nello specifico... beh tutte le opinioni sono legittime e rispettabili, e nessuno si deve premettere

Ah, beh, tanto meglio così, ho capito male io… pensavo si trattasse dell’ ennesimo tentativo di svuotare l’ argomento da ogni significato non si ricolleghi ad una strenua difesa, aprioristica. Si vede che mi piace il termine.

[LEFTFIELD 0]

c' e' un piccolo problema, ste, i magistrati se hanno assunto psicofarmaci o avuto cure psichiatriche o psicologiche non possono fare domanda come neanche un poliziotto o un insegnante.

se si scopre che un giudice soffre di depressione grave l' imputato puo' tranquillamente annullare il processo.

cosi' come un arma si rilascia solo dopo colloquio psicologico.

certo è ovvio che non puoi saperlo prima se uno poi in futuro impazzisce e da i numeri pero' puoi stabilire se al momento ci siano o no i presupposti per svolgere una determinata funzione.

inoltre possiamo sapere che un tipo di atteggiamento per esempio rispetto alla sessualità è patologico oppure no .

possiamo anche valutare psicologicamente se è il caso di affidare un bambino ad una madre separata o ad una coppia che chiede adozione.

possiamo infine decidere se esistono dei motivi per ritenere che un omicidio sia dovuto ad un disturbo psichico oppure ad un lucido atto criminale.

quindi le chiacchiere come sempre stanno a zero.

la nostra società si basa sulla psicoanalisi poi uno puo' anche obbiettare ma sarebbe carino farlo in modo serio .

[Ste 0]

la nostra società si basa sulla psicoanalisi poi uno puo' anche obbiettare ma sarebbe carino farlo in modo serio .

Sempre meglio che fondarla sul lavoro!!!

[LEFTFIELD 0]

Sempre meglio che fondarla sul lavoro!!!

ma si meglio cazzeggiare.. : )

[juditta 0]

Ah, beh, tanto meglio così, ho capito male io… pensavo si trattasse dell’ ennesimo tentativo di svuotare l’ argomento da ogni significato non si ricolleghi ad una strenua difesa, aprioristica. Si vede che mi piace il termine.

...c'hai davvero poca stima di me a pensare questo.

tra l'altro il discorso della poca competenza vale pure per la difesa: come farei a difendere strenuamente qualcosa che conosco in maniera davvero superficiale (la teoria della psicoanalisi)? al limite posso difendere il mio percorso o la mia scelta, ma è un discorso strettamente personale, che in questo topic non avrebbe senso.

[Ste 0]

ma si meglio cazzeggiare.. : )

Una società la si può fondare su quel che si vuole che alla fine tanto si scopre sempre l'ovvio, e cioè che è fondata

sulle regole che tengono insieme (che uniscono) i singoli che la compongono. Quelle di fatto, intendo...

Comunque Lefty ti adoro... in qualche modo riesci sempre a strapparmi un sorriso... se solo tu fossi una gnocca!

[ransie 0]

.come farei a difendere strenuamente qualcosa che conosco in maniera davvero superficiale (la teoria della psicoanalisi)? al limite posso difendere il mio percorso o la mia scelta, ma è un discorso strettamente personale, che in questo topic non avrebbe senso.

e a me lo chiedi?

[ransie 0]

Comunque Lefty

questa me l' ero persa...