obbiezioni alla psicoanalisi

[Impa 0]

Attenzione: non vere, scientifiche. E' diverso.

Scusa se mi autoquoto, ma ci ho riflettuto dopo averlo scritto. In effetti Einstein mica parlava del valore scientifico della sua teoria, ma solo della sua veridicità, che è un'altra questione. Lui dice: « Nessuna quantità di esperimenti potrà dimostrare che ho ragione » e non « Nessuna quantità di esperimenti potrà dimostrare che la mia teoria ha basi scientifiche ». Sono due cose diverse. Credo che le basi scientifiche della sua teoria non le mettesse neanche in discussione, però metteva giustamente in discussione il fatto che potesse aver ragione. Ma questa è un'altra questione.

[Ste 0]

Si, ma io mi riferivo proprio al discorso dell'"aver ragione", non delle "basi scientifiche" (che, ripeto senza autoquotarmi. ritengo

più una questione clericale che altro, e di scarso interesse almeno per me).. L'accostamento l'avevo fatto con questo:

La cosa sconvolgente, è che entrambi riescono a dimostrare in modo inequivocabile che hanno ragione. Se leggi Pinker, non puoi fare a meno di convincerti che abbia ragione lui, perchè le prove che porta indicano tutte che la sua direzione è giusta. Se leggi Kandel, allo stesso modo, non puoi mettere in dubbio che abbia ragione lui, perchè porta anch'egli una quantità enorme di prove a sostegno delle sue teorie.

Dicevo, in quest'ottica... forse aveva chiaro il concetto di "informazione" che ti può dare una "fonte di informazione" come può

essere un esperimento o un'osservazione sperimentale, e capiva che a riguardo dell'aver ragione (non dell'essere scientifico)

una grande quantità di esperimenti gli davano un'informazione pressoché nulla.

(Pardon... intendevo una grande quantità di verifiche...).

[Impa 0]

Si, ma io mi riferivo proprio al discorso dell'"aver ragione", non delle "basi scientifiche" (che, ripeto senza autoquotarmi. ritengo

più una questione clericale che altro, e di scarso interesse almeno per me).. L'accostamento l'avevo fatto con questo:

Dicevo, in quest'ottica... forse aveva chiaro il concetto di "informazione" che ti può dare una "fonte di informazione" come può

essere un esperimento o un'osservazione sperimentale, e capiva che a riguardo dell'aver ragione (non dell'essere scientifico)

una grande quantità di esperimenti gli davano un'informazione pressoché nulla.

(Pardon... intendevo una grande quantità di verifiche...).

Ma il criterio di falsificabilità non serve a dimostrare se una teoria dice il vero oppure no, ma solo a cercare di metterla in discussione. Infatti Popper, nella sua tesi, sostiene che le teorie falsificabili sono quelle scientifiche, quelle che poi verranno effettivamente falsificate allora saranno scartate, quelle che invece supereranno indenni tutti i tentativi di falsificazione si potranno accettare come teorie veritiere. L'importante, però, è avere la possibilità di tentare di metterle in discussione. Per quello facevo l'esempio della vita dopo la morte e lui della psicanalisi: in quel caso manca anche la possibilità di mettere in discussione la teoria, per cui non può essere accetata come scientifica. Sempre secondo Popper.

[Ste 0]

Ma lasciamo perdere Popper, il criterio di falsificabilità e la scientificità, e proviamo a ragionare su che informazioni può dare un esperimento.

Kandel e Pinker portano tante prove che, dicono, forniscono l'informazione che hanno ragione, che le loro teorie sono valide, giusto?

[lightning 0]

Tutte queste belle cose che voi dite non hanno niente a che vedere, secondo me, con la psicoanalisi, che è una scienza umana, e si fonda su una relazione tra individui unica e irripetibile.

Non si possono applicare ad essa le regole e le varianti, le caratteristiche di un esperimento.

Nè ciò che racconta il terapeuta, nè ciò che racconta il paziente, sono dati oggettivi.

Non si possono verificare, nè accomunare, nè confrontare, nè se ne può ricavare una summa valida in generale.

Essa non si pone obiettivi, nè risultati, che non siano laconoscenza di se stessi, e il conseguente cambiamento, e l'apprendimento di una capacità analitica che ti resta per tutta la vita, sulla base di alcuni assunti, come l'esistenza dell'Inconscio, ad esempio.

Naturalmente questa è l'opinione che mi sono fatta io sulla base di quel che ho letto, dunque prendetela per quel che è, ciao!

[Ste 0]

Tutte queste belle cose che voi dite non hanno niente a che vedere, secondo me, con la psicoanalisi, che è una scienza umana, e si fonda su una relazione tra individui unica e irripetibile.

Non si possono applicare ad essa le regole e le varianti, le caratteristiche di un esperimento.

Nè ciò che racconta il terapeuta, nè ciò che racconta il paziente, sono dati oggettivi.

Non si possono verificare, nè accomunare, nè confrontare, nè se ne può ricavare una summa valida in generale.

Essa non si pone obiettivi, nè risultati, che non siano laconoscenza di se stessi, e il conseguente cambiamento, e l'apprendimento di una capacità analitica che ti resta per tutta la vita, sulla base di alcuni assunti, come l'esistenza dell'Inconscio, ad esempio.

Naturalmente questa è l'opinione che mi sono fatta io sulla base di quel che ho letto, dunque prendetela per quel che è, ciao!

Non so se ciò che dici è vero ma tendenzialmente sono d'accordo perché rispetto ad altri ambiti di conoscenza, quelli

delle c.d. scienze umane hanno il limite intrinseco della soggettività del loro oggetto (gioco di parole...). Limite che però

non è proprio solo delle scienze umane ma anche di altre scienze quando sono applicate all'uomo: ad esempio la teoria

che sta sotto il funzionamento di uno psicofarmaco si muove su un terreno più oggettivo, ma quella che sta sotto il suo

bisogno in questa o quell'altra situazione si muove sullo stesso terreno molle di psicanalisi, psicologia, filosofia ecc...

Resta comunque il fatto che le regole, varianti e caratteristiche di 'sperimenti in questo ambito le si applicano, e che le

teorie le si sviluppano e le si "dimostrano" (per modo di dire..) e allora tanto vale farlo bene se proprio non si può farne

a meno (che secondo me sarebbe la cosa migliore), e comunque se lo si fa ci si espone alle critiche del caso... altrimenti

si finisce per fare come fa il Papa quando vuole fare politica ma con deroghe speciali perché "non fa politica".

In più, credo che queste diatribe siano ottime occasioni proprio per osservare noi stessi, il nostro approccio verso la

conoscenza, verso il "sapere", gli strumenti di ragionamento e di indagine dei fenomeni,di accettazione o rifiuto di questa

o quella teoria, congettura, assunto, principio, idea, informazione ecc ecc.

[LEFTFIELD 0]

quando fate gli scienziati mi fate mori'.... : )

[muchachaenlaventana 0]

Appunto. Visto che l'unica obiezione che è stata mossa finora è che la psicoanalisi non è una scienza, e che il fatto che non sia una scienza non è un'obiezione valida, AVANTI CON NUOVE OBIEZIONI!!

Su, un po' di fantasia

[Ste 0]

Appunto. Visto che l'unica obiezione che è stata mossa finora è che la psicoanalisi non è una scienza, e che il fatto che non sia una scienza non è un'obiezione valida, AVANTI CON NUOVE OBIEZIONI!!

Quella, per quanto mi riguarda e per non ripetermi ( ) più che un'obiezione la trovo una questione un po' clericale...

sia da parte di chi porta l'obiezione così formulata sia da parte di chi rifiuta altre obiezioni riformulandole da parte sua in

modo che coincidano con quella... capisco che importi molto a entrambi, ma non certo a me.

Io stavo obbiettando non tanto la psicanalisi perché non miro così alto (sono umile ), quanto 'sta cosa qui:

http://www.psiconline.it/forum/index.php?s...st&p=305149

... cioè, il "metodo", il ragionamento che si porta a supporto della pretesa di "aver ragione", che è forse l'unico punto di contatto

tra i due tirati in ballo e già questo dovrebbe pensare visto che "teorizzano" e "dimostrano" sulle stesse cose...

[ransie 0]

Giusto per mettere un po’ in ordine le cose ed esser sicura di aver colto… dunque, non si tratta di stabilire che la psicologia con le sue diverse branche abbia un fondamento di tipo scientifico, anche perché il termine “scientifico” se non accostato ad un contenuto non assume di per sé nessun genere di connotazione, piuttosto rende un’ indicazione sul metodo, immagino, il quale può essere criticato nel merito o nella forma (… come nel caso della non falsificabilità).

Detto ciò, per quanto mi riguarda, darei per scontato che la psicologia sia una scienza, che abbia molto poco a che vedere con la filosofia a mio parere, ( altrimenti non me ne spiego le pretese scientifiche e mi vien da pensare che neppure esisterebbe…) e che le critiche possano partire esattamente da questo assunto. Per esempio, le teorie trovano anche una loro applicazione, esiste una classificazione della patologia, la diagnosi e il riconoscimento del sintomo. Credo esista anche una roba chiamata DSM… Quindi, in base alla tassonomia medica (che fa figo detto così ) avremo, con un certo rigore scientifico, direi: la malattia, il sintomo e il malato… credo sia anche l’ ordine giusto.

Immagino che potenzialmente siamo tutti casi validi, mo’ che ci penso…

[lightning 0]

Giusto per mettere un po’ in ordine le cose ed esser sicura di aver colto… dunque, non si tratta di stabilire che la psicologia con le sue diverse branche abbia un fondamento di tipo scientifico, anche perché il termine “scientifico” se non accostato ad un contenuto non assume di per sé nessun genere di connotazione, piuttosto rende un’ indicazione sul metodo, immagino, il quale può essere criticato nel merito o nella forma (… come nel caso della non falsificabilità).

Detto ciò, per quanto mi riguarda, darei per scontato che la psicologia sia una scienza, che abbia molto poco a che vedere con la filosofia a mio parere, ( altrimenti non me ne spiego le pretese scientifiche e mi vien da pensare che neppure esisterebbe…) e che le critiche possano partire esattamente da questo assunto. Per esempio, le teorie trovano anche una loro applicazione, esiste una classificazione della patologia, la diagnosi e il riconoscimento del sintomo. Credo esista anche una roba chiamata DSM… Quindi, in base alla tassonomia medica (che fa figo detto così ) avremo, con un certo rigore scientifico, direi: la malattia, il sintomo e il malato… credo sia anche l’ ordine giusto.

Immagino che potenzialmente siamo tutti casi validi, mo’ che ci penso…

Sè?

tanto per andare Ot, lo psicoanalista la prima cosa che ti dice è che tendi a etichettarti, e non ti fa una diagnosi manco a pregarlo in ostrogoto.

Anzi, la domanda di analisi spesso nasce dal fatto che ti credi di avere tutti i sintomi del DSM messi insieme.

L'ordine è sovvertito, quindi, forse ce l'ha l'analista in testa, ma a te paziente te lo fa passare subito.

Niente ordine.

[Ste 0]

Sè?

tanto per andare Ot, lo psicoanalista la prima cosa che ti dice è che tendi a etichettarti, e non ti fa una diagnosi manco a pregarlo in ostrogoto.

Anzi, la domanda di analisi spesso nasce dal fatto che ti credi di avere tutti i sintomi del DSM messi insieme.

L'ordine è sovvertito, quindi, forse ce l'ha l'analista in testa, ma a te paziente te lo fa passare subito.

Niente ordine.

Ha ragione... il rispetto dei ruoli bisogna stabilirlo subito!

Te come reagiresti con uno scolaro che vien da te e si fa la pagella da solo prima ancora d'essere interrogato?

In ogni caso, rimane il fatto che si parlava della psicanalisi (o psicologia, boh?) anche come teoria esplicativa, non solo in ottica

terapia... e l'altro fatto o quel che l'è che ci sono mille scuole di pensiero e che, almeno da quel che dicevi tu, anche all'interno di

un solo studio ogni "caso" è una cosa unica. Anzi... chiedo... magari non è che questo è un approccio di una scuola particolare?

Lo chiedo perché a me sembra che il riferimento a "casi clinici" sia abbastanza frequente nel campo...

[juditta 0]

Sè?

tanto per andare Ot, lo psicoanalista la prima cosa che ti dice è che tendi a etichettarti, e non ti fa una diagnosi manco a pregarlo in ostrogoto.

Anzi, la domanda di analisi spesso nasce dal fatto che ti credi di avere tutti i sintomi del DSM messi insieme.

L'ordine è sovvertito, quindi, forse ce l'ha l'analista in testa, ma a te paziente te lo fa passare subito.

Niente ordine.

aspe'!

il fatto che non ti venga comunicata una diagnosi non significa che non venga fatta!

può essere una scelta metodologica non comunicarla, semmai.

[Ste 0]

quando fate gli scienziati mi fate mori'.... : )

E non ci hai ancora visto quando facciamo le boccacce!

( )

[ransie 0]

In ogni caso, rimane il fatto che si parlava della psicanalisi (o psicologia, boh?) anche come teoria esplicativa, non solo in ottica

terapia...

che era precisamente ciò a cui facevo riferimento... più che voler entrare nello studio dello psicoterapeuta o affini. Fisicamente intendo.

magari non è che questo è un approccio di una scuola particolare?

credo sia l' approccio di chi se ne è gradualmente discostato...

[muchachaenlaventana 0]

Io non ho niente da obiettare alla psicoanalisi, anche perché al massimo potrei parlare di psicoterapia (e solo della mia).

Però ho appena scovato un romanzo recente recente che si intitola "La paziente delle quattro", scritto da uno psicologo di nome Noam Shpancer. Sono appena a metà ma lo trovo molto istruttivo oltre che gradevole e lo consiglierei soprattutto a chi non ha ben chiaro di cosa tratti la psicologia e come venga applicata nello studio di uno psicoterapeuta.

C'entra poco con la psicoanalisi ma il punto di partenza è pur sempre la psicologia, e poi mi andava di dirlo

[LEFTFIELD 0]

io credo che una seria opposizione alla psicanalisi la possa fare solo uno psicoanalista.

se non altro sa di che cosa si sta parlando.

[zazà 0]

io credo che una seria opposizione alla psicanalisi la possa fare solo uno psicoanalista.

se non altro sa di che cosa si sta parlando.

Condivido e in fondo è quello che ha detto Muchacha in altre parole. Non possediamo affatto la cultura e l'esperienza necessaria per permetterci di fare delle serie obiezioni.

[muchachaenlaventana 0]

io credo che una seria opposizione alla psicanalisi la possa fare solo uno psicoanalista.

Che, in quanto psicoanalista, non la farà mai

Forse gli unici a poter muovere obiezioni fondate sono gli psicoanalizzati che non hanno tratto giovamento dall'analisi, e anche in questo caso di tratterà di obiezioni soggettive visto che ognuno reagisce alla propria maniera.

[LEFTFIELD 0]

Che, in quanto psicoanalista, non la farà mai

Forse gli unici a poter muovere obiezioni fondate sono gli psicoanalizzati che non hanno tratto giovamento dall'analisi, e anche in questo caso di tratterà di obiezioni soggettive visto che ognuno reagisce alla propria maniera.

ci sono i pentiti : ) quelli confessano.

[ransie 0]

io credo che una seria opposizione alla psicanalisi la possa fare solo uno psicoanalista.

Condivido e in fondo è quello che ha detto Muchacha in altre parole. Non possediamo affatto la cultura e l'esperienza necessaria per permetterci di fare delle serie obiezioni.

Che, in quanto psicoanalista, non la farà mai

Forse gli unici a poter muovere obiezioni fondate sono gli psicoanalizzati ...

beh, non sentitevi obbligati!

grazie comunque dell' apporto, le applicazioni pratiche delle teorie non falsificabili aiutano a comprendere meglio un concetto teorico, che nonostante sia semplice, non è in grado da solo di descrivere le possibili ripercussioni dovute alla prassi. Credo, in questo ambito, sia estremamente consolidata, anzi, direi proprio… blindata.

[LEFTFIELD 0]

il fatto stesso che le teorie psicoanalitiche abbiano portato la società a capire il disagio psichico e a superare la tragedia dei manicomi mi sembra sufficiente a giustificarne appieno l' esistenza.

al di la delle buffe chiacchiere in stile medichese...

[Ste 0]

Condivido e in fondo è quello che ha detto Muchacha in altre parole. Non possediamo affatto la cultura e l'esperienza necessaria per permetterci di fare delle serie obiezioni.

Però messa così dà l'impressione davvero di essere 'na roba da "iniziati"...

Comunque la "cultura" e l'"esperienza" che serve per fare un'obiezione tipo quella che dicevo qui...

http://www.psiconline.it/forum/index.php?s...mp;#entry305149

... io penso d'averla, e con questo non vorrei passare per presuntuoso (anche se son sicuro che sarà così),

perché non mi sembra che si tratti di una "cultura" trascendentale: un minimo di padronanza di strumenti come

la logica, l'induzione, la deduzione.. cose così... un po' di sana critica e di applicazione pratica del tanto decantato

e predicato "dubbio" che tutti si dovrebbe avere...

Se qualcuno dopo tanti studi, tante osservazioni, tanta esperienza, arriva a sviluppare una teoria che secondo

lui "spiega" bene l'oggetto dei suoi studi.... bene! Se poi legge l'oggetto dei suoi studi (i vari "casi", per esempio)

alla luce della sua teoria... benissimo! Lo facciamo tutti anche nella vita pratica: litigo con 3 donne... e sviluppo

la teoria che le donne son tutte zoccole, per esempio. Ma quando iniziano i discorsi del tipo "la mia teoria trova

tante conferme nella pratica" e poi vien fuori che la possibilità di confutarla e come si possa fare non l'ha proprio

prevista, nemmeno per se stesso, e che ci sono altri che hanno la stessa posizione ma con teorie diverse.... beh...

magari la teoria è validissima e utilissima, magari lo sono tutte... ma io inizio ad avere qualche dubbio proprio sulla

padronanza dello strumento principale che serve in questo genere di cose...

Magari s'è solo persa per strada, lungo il percorso che porta all'autoconvincimento...

[muchachaenlaventana 0]

ci sono i pentiti : ) quelli confessano.

Gli psicoanalisti pentiti, intendi? Mi interesserebbe sentire le loro motivazioni, sul serio.

Io, già che il topic non è ancora morto e più per chiarire a me stessa la mia posizione, vorrei aggiungere:

sono stata in analisi da un freudiano per circa 4 mesi che per me sono stati terribili. Nel mio caso non è stato analizzato un bel niente, semplicemente perché in quei 4 mesi ho continuato a reagire con un silenzio ostinato al silenzio dell'analista, alternando ai silenzi una marea di lacrime e di sensazioni di inadeguatezza, sempre rigorosamente inespresse. Dopo 4 mesi mi sono trasferita in un'altra regione e ho quindi dovuto interrompere le sedute non senza sollievo; dopodiché mi sono convertita agli psichiatri puri e sono capitata PER UN EQUIVOCO da un terapeuta che sulla carta era psichiatra e, un po' per scettica curiosità, un po' per viltà, non ho avuto il coraggio di alzarmi appena ho capito non si sarebbe limitato a prescrivere pasticche.

La prima cosa che gli ho spiegato è che l'analista impassibile e silenzioso non faceva per me. Di conseguenza lui ha adottato un approccio amichevole e confidenziale che a grandi linee ha prodotto in me dei cambiamenti positivi.

In linea di massima, perciò, si potrebbe dedurre che io sia scettica nei confronti della psicoanalisi.

Però:

1) Non ha funzionato con me, mentre altre persone si ritengono soddisfatte dell'esperienza quindi una sua validità deve averla.

2) La mia analisi è durata troppo poco perfino per capire che diamine ci si aspettasse da me. All'epoca ero ancora concentrata sull'idea errata dello psicologo che dispensa consigli e pacche sulla spalla, quindi per me quello era semplicemente un ciarlatano spillasoldi

3) Col senno di poi e alla luce di quanto ho imparato negli ultimi anni, mi rendo conto di aver confuso la figura dello psicoterapeuta attuale con quella - incompatibile e perfino disfunzionale nel contesto terapeutico - di un amico. A volte rimpiango quell'estraneo seduto dietro di me e la mia incapacità a tirar fuori la Bestia. In pratica, oggi credo che non mi sottrarrei all'analisi.

4) "Obiezioni alla psicoanalisi" è un titolo un po' vago per un topic dato di che analisi esistono tante scuole diverse.

A me piacerebbe leggere qualche intervento più mirato, anche perché le discussioni sulla definizione di scienza non sono alla mia portata

[muchachaenlaventana 0]

A me piacerebbe leggere qualche intervento più mirato, anche perché le discussioni sulla definizione di scienza non sono alla mia portata

Voglio dire:

c'è qualche anlizzato/analizzando che vuole spiegare in cosa consiste l'analisi, quali aspetti ha trovato benefici e quali limiti ha eventualmente incontrato?

E qualcuno che invece non è mai stato in analisi che spiegherebbe per quale motivo è scettico?