obbiezioni alla psicoanalisi

[mio 0]

mio, davvero non ci capiamo...

con questa frase tu non vuoi forse cercare di convincerci che se tutti applicassero "la tua filosofia di vita" allora non ci sarebbe più bisogno della psicanalisi perchè non ci sarebbe più sofferenza?

ma questa è una tua opinione. questa è la tua teoria!

se seguiamo il tuo ragionamento finiamo a discutere della validità della tua "filosofia/teoria", non della validità della psicanalisi...

lo capisci?

bhè io rispondo con il mio bagaglio di esperienze sia se parli di "figa" che di "mente"......non posso parlare con la testa di un altro.....

cmq capisco quanto dici.....ma non volevo arrivar a quello, ora volevo parlare del tema del topic...trovare le obbiezioni e discuterne.

[mio 0]

mio ma di cosa parliamo? Questo è il tuo pensiero, la tua filosofia, ma è chiaro che non la condivido, quindi qual'è il motivo per cui parlarne? In questo ha ragione Ste, arrivato a questo punto parlare non ha più senso perchè ognuno di noi ha le sue idee....solo che io non cerco di convincere nessuno che le mie siano quelle esatte!!!

aspetta, io ti chiedo , siccome si parlava di successo della psicoanalisi e problemi ad uscire dal "buio" dei problemi psicologici, da dove possono nascere questi problemi?

per me è una cosa autoindotta, il che non implica che non sia un problema, anzi credo che lo sia, o che non serca l'analisi....

io non voglio convincere nessuno, sarebbe bello ragionare.

[mio 0]

Una teoria diversa potrebbe sostenere (trovando molte conferme) che il non-accettare è proprio la molla che spinge ad andare avanti,

ma il non accettare la realtà, come possiamo considerarlo se non razionalità....

ripeto esiste una realta, un adesso alternativo?

domando (ovviamente)

[mio 0]

non mi riferisco a qualcuno in particolare del forum, intendo in generale, visto che si parlava di meccanismi "bloccanti" e di "non accettazione" , in seguito al post di Ste... non so se è chiaro...

bhè è un argomento su cui possiamo sciegliere o meno di discutere, nessuno obbliga a leggere o rispondere se non interessato....

non comprendo.....tutto visto sotto questa luce è opinabile, tutti gli argomenti.

[mio 0]

adesso però potremmo lanciarci in un'analisi teorico-psicologica di quali sono i motivi che spingono le persone ad andare a zappettare sui maroni altrui...

potresti aprire un topic....

il forum è fatto a posta....

[Ste 0]

ma il non accettare la realtà, come possiamo considerarlo se non razionalità....

Potremmo considerarlo una litania. O una cantilena, se preferisci.

ripeto esiste una realta, un adesso alternativo?

domando (ovviamente)

E' una domanda scientifica, filosofica, o la solita domanda retorica per infilare la solita tiritera del ciocheè?

[digi79 0]

non mi riferisco a qualcuno in particolare del forum, intendo in generale, visto che si parlava di meccanismi "bloccanti" e di "non accettazione" , in seguito al post di Ste... non so se è chiaro...

si credo di si, io non pensavo parlassi di qualcuno del forum, pesvo parlassi della psicoanalisi, visto il topic, per questo volevo capire se avevo capito bene o no!

[Impa 0]

Ma quanto avete scritto?

Temo di aver perso il filo del discorso... va bhè, rispondo lo stesso a chi mi aveva risposto, anche se ormai state parlando d'altro.

In realtà il topic parlava di "obiezioni alla psicanalisi": il considerarla una scienza o meno era solo una delle obiezioni possibili, che a mio avviso è pure infondata.

Bhè, dal brano riportato da Mio, però, l'unica obiezione che si sollevava era appunto che non si fondava su presupposti scientifici, dal momento che nessuno, nemmeno i critici, metteva in dubbio la sua validità, se non altro per l'effetto placebo.

Perché?

Una cosa mica necessita di essere scientifica o scientificamente valida per avere una sua validità o un suo senso.

Idem. Da quello che ho capito io dal brano, non si discuteva sulla sua validità, ma sulla sua base scientifica.

No, perché il cul-de-sac è appunto fatto di conferme della correttezza.

In assenza di falsificabilità si possono solo trovare conferme, del resto (sempre se "falsificabilità" significa ciò che immagino...).

Allora sono io che non ho capito cosa intendevi prima: credevo volessi dire che una teoria non falsificabile è per forza giusta, invece volevi dire l'esatto opposto!

Dire che una scienza è esatta non vuol dire che dice una verità assoluta, anzi come dice Popper, una teoria scientifica deve essere falsificabile....l'esattezza di una scienza sta nel metodo ...le scienze esatte esistono eccome...la psicanalisi non è una scienza

Su questo c'hai ragione...

In effetti qui si parla di psicanalisi, mentre mi sono resa conto che io citavo la psicanalisi riferendomi in realtà alla psicologia, che è un'altra roba.

Quanto alla scienza esatta, dipende cosa si intende per scienza esatta. In realtà il dibattito è ancora in corso, ma io penso che una scienza non possa essere esatta solo nel metodo, ma anche nei risultati. Risultati esatti ce ne sono, per esempio una reazione chimica dà un risultato esatto, ma se poi si riesce a dimostrare che quella reazione è sbagliata, dove sta l'esattezza del risultato? Ma forse hai ragione, sto confondendo la verità assoluta con l'esattezza del risultato... ci devo riflettere...

Marilena, cosa significa in questo contesto "falsificabile"? Mi puoi fare un esempio? Io mica l'ho capito!

Falsificabile vuol dire che uno deve avere la possibilità di cercare di dimostrare che la teoria è sbagliata. Per esempio, se io ti dico, per assurdo, che tutti i biondi hanno gli occhi azzurri, tu puoi cercare di smentirmi cercando un biondo con gli occhi scuri. Ma se io ti dico che gli angeli hanno le ali, tu non hai modo di smentirmi, perchè nessuno ha mai visto un angelo e direi che nessuno avrà mai la possibilità di vederlo, quindi si sta parlando di niente. Di conseguenza, la ricerca "biondi con gli occhi azzurri" ha basi scientifiche, mentre quella "angeli con le ali" no, perchè non può essere smentita in alcun modo.

[Ste 0]

Allora sono io che non ho capito cosa intendevi prima: credevo volessi dire che una teoria non falsificabile è per forza giusta, invece volevi dire l'esatto opposto!

Ma... "non-falsificabile" e "giusta per forza" sono due modi per dire la stessa cosa...

[mio 0]

una semplice domanda .....

il resto evito di commentarlo dovrei offenderti

[Ste 0]

una semplice domanda .....

il resto evito di commentarlo dovrei offenderti

Ah, beh.... in tal caso fai bene a trattenerti.

[Impa 0]

Ma... "non-falsificabile" e "giusta per forza" sono due modi per dire la stessa cosa...

No, non falsificabile vuole dire che non c'è modo di dimostrare il contrario, non perchè sia per forza giusto, ma proprio perchè è un qualcosa di inverificabile e quindi è un cul-de-sac, come avevi scritto prima.

[mio 0]

, mentre quella "angeli con le ali" no, perchè non può essere smentita in alcun modo.

ma nemmeno comprovata.....

[mio 0]

Ah, beh.... in tal caso fai bene a trattenerti.

rispondi però, così smentisci il mio crederti un mosca in una stanza,

[Ste 0]

No, non falsificabile vuole dire che non c'è modo di dimostrare il contrario, non perchè sia per forza giusto, ma proprio perchè è un qualcosa di inverificabile e quindi è un cul-de-sac, come avevi scritto prima.

non falsificabile è qualcosa che è solo verificabile.

Quindi... giusto per forza (o per fortino).

[Ste 0]

rispondi però, così smentisci il mio crederti un mosca in una stanza,

E' una cosa questa che potrebbe farmi piangere tutto il giorno.

[juditta 0]

non falsificabile è qualcosa che è solo verificabile.

Quindi... giusto per forza (o per fortino).

sta cosa della falsificabilità mi sta confondendo assai... praticamente tu e impa dichiarate due cose opposte.

[mio 0]

non falsificabile è qualcosa che è solo verificabile.

Quindi... giusto per forza (o per fortino).

concordo.....

[mio 0]

I maggiori obiettori della psicoanalisi sono stati, sin dall'inizio, gli antropologi, i filosofi e gli psichiatri: per loro la teoria freudiana era del tutto inefficace e al limite della ciarlataneria. Le critiche a Freud sono arrivate sin dal primo momento, ma il padre della psicoanalisi ha sempre stigmatizzato queste critiche come una forma di "resistenza" alle sue tesi, vista la "ferita narcisistica" inflitta all'umanità a causa della "scoperta" dell'inconscio (scoperta che Freud paragonava a quelle fatte da Copernico e Darwin).

Cinque anni fa è uscito Il libro nero della psicoanalisi, che è stato letto come un meccanismo di difesa dagli psicoanalisti, se non come un tentativo grossolano dei terapeuti comportamentalisti di appropriarsi del "mercato della psicologia".

Nel libro nero la psicoanalisi viene presentata da quaranta autori internazionali come una "favola scientifica", assolutamente sopravvalutata, sia da Freud che dai suoi seguaci: secondo gli autori del libro è giunto il momento di accantonare l'idolo che ci siamo costruiti e cominciare a trattare la psicoanalisi al pari di alcune dottrine del passato, che ormai non hanno più credibilità scientifica, come ad esempio la fisiognomica e l'alchimia.

Gli psicoanalisti vengono considerati dai nuovi critici come degli affabulatori, dei personaggi che, invece di permettere l'emancipazione dei loro pazienti, si propongono come dei guru di una religione secolarizzata, di un mondo dell'aldilà di nuovo genere: l'inconscio, popolato dalle estrapolazioni teoriche di Freud e dei suoi epigoni.

Tutto ciò, secondo i critici, non significa che la psicoanalisi sia inefficace, ma che essa agisca come un placebo, e che lo psicoanalista si comporta in realtà come un mago, uno stregone o uno sciamano, per guarire dalla nevrosi.

Karl Popper ha dimostrato che ciò che rende una teoria "scientifica" non è nel suo insito potere esplicativo, ma nella sua possibilità di essere falsificata (in base alla quale, se da A si deduce B, e se B è falso, allora è falso anche A. Se una teoria non possiede questa proprietà, è impossibile controllare la validità del suo contenuto informativo relativamente alla realtà che essa presume di descrivere).

Per tutta la vita Freud ha sostenuto invece che la psicoanalisi era una scienza esatta e non una scienza debole, come ad esempio sono considerate le altre scienze umane. Nelle nuove Conferenze, del 1933, Freud afferma: "in realtà non ci sono che due scienze, la psicologia pura e applicata e la scienza della natura".

Ora tocca agli storici correggere la favola e ristabilire i fatti, anche se questi non sempre sono in lode del padre fondatore.

brano tratto da altrove

voi cosa ne pensate

ho trovanto anche questo :

"Il libro nero della psicoanalisi è senza dubbio il primo vero libro di storia della psicoanalisi".

Le Monde

Nel 150° anniversario della nascita di Sigmund Freud, Fazi pubblica l'edizione italiana dell'atto di accusa contro la psicoanalisi e il suo fondatore, un'opera di divulgazione scientifica che ospita contributi di illustri epistemologi, psichiatri e storici della scienza.

"È scoppiata una guerra psicologica, scatenata da un libro che esorta il pubblico a smettere di dare sempre la colpa ai propri genitori".

The Observer

"Un libro che ha sollevato un gran polverone… E la polemica non è finita. Anzi sta per cominciare".

Die Welt

Quaranta autori internazionali - storici, filosofi, psicologi, medici, ricercatori, ex pazienti - sostengono in questo libro tesi che il pubblico italiano non è abituato ad ascoltare, ma che la maggioranza della comunità scientifica ritiene fatti assodati. La psicoanalisi è una scienza? No, è una potente e seduttiva fabbrica di favole. La psicoanalisi guarisce? Quando lo fa è spesso per un effetto placebo, o per il buon rapporto che alcuni analisti riescono a instaurare con alcuni pazienti, e nel caso di molte sindromi è in netto svantaggio rispetto ad altre forme di psicoterapia e alla terapia farmacologica. La psicoanalisi aiuta a conoscere se stessi? Tutt'altro: le ipotesi teoriche su cui si basano gli interventi degli analisti ortodossi fanno acqua da tutte le parti. Da quando i concetti fondamentali della psicoanalisi si sono diffusi nella società occidentale, siamo diventati genitori migliori? No: madri e padri si sono assunti responsabilità insostenibili, ma alle quali tuttavia si affannano a tener testa, e i figli sviluppano una forma perniciosa di intolleranza alla frustrazione. Freud era un ricercatore imparziale e rigoroso?

No, deformava i fatti emersi nelle sedute per ritagliarli a misura delle proprie incerte teorie, e non brillava per deontologia. Le società psicoanalitiche sono centri di ricerca? No, sono piuttosto centri di potere, in cui conventicole in eterno litigio difendono striminziti interessi. Arricchito da testimonianze in prima persona di pazienti delusi quando non francamente vessati, e da una pars construens che sostiene le terapie alternative (familiare e di coppia, cognitivo-comportamentale, sessuale, farmacologica…), Il libro nero della psicoanalisi è una disamina dovuta, chiara e completa del "mito" della psicoanalisi.

fine

[mio 0]

ma anche:

E' impossibile, si dice in un articolo pubblicato sull'Indipendent, immaginare Woody Allen senza Freud. Ma è lo stesso per figure cone Alfred Hitchcock, David Lynch, André Breton, Salvador Dali, Iris Murdoch, Ian McEwan - ed è altrettanto per moltissimi film, libri, opere artistiche. E' quasi impossibile pensare che fino ad un secolo fa non si sapeva nulla del complesso edipico o del fatto che l'infanzia ha un effetto importante sulla vita della persona adulta, che i nostri sogni sono degli specchi dove si riflette la nostra psiche e che la vita sessuale è il motore di tutto. Se non è stato Freud il primo a formulare queste idee, è stato sicuramente il primo ad inserirle in un contesto organico, ordinato e coerente.

"Ci sentivamo i primi" disse Anna Freud "ai quali era stata data la chiave per comprendere la natura umana ele sue aberrrazioni" dovute alle dinamiche di forze istintuali emanate dall'inonscio.

Fu vera scienza? Non siamo abbastanza posteri per emettere l'ardua sentenza. A partire dalla rottura con Carl Jung, Freud ha incontrato sul suo camino molti dissenzienti, che hanno contestato le sue teorie ed il suo metodo. Fra tutti, il filosofo Karl Popper, ad esempio, il quale credeva che tutte le teorie scientifiche devono poter essere falsificate da test empirici, e che concluse che il lavoro di Freud non era scienza.

In ogni caso, come si diceva, non saremmo oggi le persone che siamo, nel bene e nel male, se non ci fosse stato Freud. Dunque, vale la pena conoscerlo meglio.

dine

[juditta 0]

non so che dirti mio... tu copi e incolli articoli trovati su internet....

cercando sicuramente potrei trovare altrettanti articoli positivi, ma che senso avrebbe?

intendo dire che porteremmo avanti un dibattito di copia e incolla, usando le parole di studiosi senza capirle, perchè estrapolate dal contesto...

a me un dibattito condotto così non arricchisce e non insegna nulla...

anche perchè tu ti fermi alla psicanalisi. che è una delle forme di psicoterapia, ma non l'unica. io non faccio psicanalisi ad esempio, quindi che ti posso dire? non ho neanche l'interesse a difendere qualcosa che non conosco e non pratico su di me.

dal mio psi so che ci sono studi su studi sulla efficacia della psicoterapia, sulle percentuali di successo, sugli obiettivi raggiungibili... però siccome non sono una psicologa non saprei nemmeno dove andare a recuperare quegli studi.

e anche se li trovassi li potrei solo riportare a "copia e incolla".

[mio 0]

no , hai ragione...

erano solo altri spunti per discutere, io non li avallo per esempio...

che differenza c'è che tu sappia sulle varie forme.....se le conosci ovviamente??

[Impa 0]

ma nemmeno comprovata.....

Certo, ma secondo Popper le cose non bisogna provarle, bensì falsificarle. Ieri sera mi sono andata a rispolverare un po' di appunti, quindi ora sono più sicura di quello che dico: una cosa la puoi sempre provare, a seconda del punto di vista da cui la guardi. Al contrario, puoi cercare di smentirla solo se si fonda su qualcosa di scientifico. Da qui il suo assunto che la scienza e la metafisica hanno la falsificabilità come linea di demarcazione. In pratica: una teoria matematica puoi cercare di falsificarla portando prove che è infondata, una teoria psicanalitica, invece, la puoi adattare più o meno a ogni caso. Portava l'esempio di un bambino con un problema che era riconosciuto da diversi psicologi dell'epoca come affetto da una sindrome diversa a seconda dello psicologo che lo esaminava, e il bello è che nessuno poteva essere contraddetto, perchè ogni teoria calzava con i problemi del bambino! Quindi, per lui, la psicanalisi non è falsificabile.

non falsificabile è qualcosa che è solo verificabile.

Quindi... giusto per forza (o per fortino).

No, Popper dice un'altra cosa. Una cosa non falsificabile non è per forza giusta, semplicemente non hai alcun modo per metterla in dubbio, quindi si basa su qualcosa di non scientifico. Magari di filosofico, di etico, di religioso, ma non scientifico. E per lui la falsificabilità di una teoria è l'unico modo che abbiamo per determinare se sia o meno una teoria scientifica.

Infatti dice che puoi trovare vari modi per verificare che la tua ipotesi è giusta, ma puoi provare a smentirla solo se si basa su cose concrete. Lui ha rivoluzionato il modo di considerare la scienza: prima si pensava che bastasse verificare un'ipotesi per considerarla valida, con lui si è iniziato a sottoporre le ipotesi alle prove negative e solo quelle che le superavano potevano essere considerate valide. La sua teoria, però ha avuto anche parecchie obiezioni e, personalmente, neanch'io la condivido, non del tutto, almeno.

[Ste 0]

sta cosa della falsificabilità mi sta confondendo assai... praticamente tu e impa dichiarate due cose opposte.

Provo a semplificare un po'... (aspe' che prima mi metto il vestito da maezro per l'occasione. ).

Di una qualunque teoria si possono in linea di principio cercare sia conferme ("verifiche"), che smentite ("falsifiche").

Ad esempio se la teoria è "tutte le mele sono rosse", l'osservazione di una mela rossa costituisce una verifica, mentre

l'osservazione di una mela verde o gialla è una falsifica.

Questa teoria è quindi sia verificabile che falsificabile, perchè contempla (almeno sottintende) già in se stessa sia ciò

che costituirebbe una sua verifica, sia ciò che costituirebbe una falsifica.

Non falsificabile -> non contempla falsifiche, ma verifiche si.

Nota importante: nel "gioco" della validazione, 100.000 mele rosse scintillanti perdono contro una mela gialla ammaccata.

[Ste 0]

Una cosa non falsificabile non è per forza giusta, semplicemente non hai alcun modo per metterla in dubbio

Quindi è giusta per forza... per atto di forza, toh...