obbiezioni alla psicoanalisi

[juditta 0]

Quindi è giusta per forza... per atto di forza, toh...

impa faceva l'esempio di teorie che funzionano sul piano teorico, ma che non abbiamo ancora la tecnologia per poter sperimentare... poi non so se era un esempio inadatto.

e, credo di aver capito, questa cosa della falsificabilità serve a stabilire cosa può essere dimostrato scientificamente, cosa entra nel novero della scienza.

ci sono altre discipline che non sono considerate "scienze", tra queste appunto la psicanalisi.

su wikipedia (che non è infallibile, anzi, però fidiamoci) viene definita come una teoria dell'inconscio e una prassi terapeutica... non come una scienza.

poi per rispondere un attimo anche a mio, casualmente mi sono imbattuta in questo articolo

http://www.psicoanalisi.it/psicoanalisi/sc...a_news_1123.htm

nel quale si parla di come attraverso la risonanza magnetica si cercano di riscontrare i cambiamenti nel cervello di persone che si sono sottoposte a psicoterapia... è questo il genere di studi di cui parlavo, studi che cercano di dare una "scentificità" alla prassi della psicoterapia e di dimostrare empiricamente la sua efficacia.

[Ste 0]

impa faceva l'esempio di teorie che funzionano sul piano teorico, ma che non abbiamo ancora la tecnologia per poter sperimentare... poi non so se era un esempio inadatto.

e, credo di aver capito, questa cosa della falsificabilità serve a stabilire cosa può essere dimostrato scientificamente, cosa entra nel novero della scienza.

La non-falsificabilità è una cosa molto diversa dalla dfficoltà pratica di svolgere esperimenti... consiste nell'assenza proprio di

qualcosa da sperimentare... cioè... una teoria è non falsificabile quando anche avendo a disposizione la tecnologia desiderata,

non si saprebbe comunque che cosa, sperimentando, dovrebbe verificarsi per renderla invalida.

Magari il concetto diventa più chiaro se tiro in ballo Maria la loca,...

[juditta 0]

ehm... non so chi sia, ma se può chiarirmi le idee...

[Ste 0]

ehm... non so chi sia, ma se può chiarirmi le idee...

Maria la loca è una personaggia di Gabriel Garcia Marquez (anche se non so di quale racconto... eppure ne ho letta diversa, di roba sua... ):

http://www.psiconline.it/forum/index.php?s...mp;#entry301271

Presa nella morsa di qualcosa che di una teoria non-falsificabile ne ha l'essenza: l'osservazione non può che produrre evidenze di conferma

(assume una funzione più di rinforzo di ciò che già "si sa", che di esperienza conoscitiva).

[digi79 0]

no , hai ragione...

erano solo altri spunti per discutere, io non li avallo per esempio...

che differenza c'è che tu sappia sulle varie forme.....se le conosci ovviamente??

mio ma tu riporti articoli a caso sulla psicoanalisi, che ormai come pratica è anche una delle meno usate, in quanto è stata ampliamente sostituita da altre mille scuole di pensiero! E poi insomma inutile dire che bisogna avere una motnagna di soldi per seguire un perocrso psicoanalitico vecchio stampo!

Cioè secondo me è proprio inutile da parte nostra fare un'indagine del genere(trvare la differenza fra i vari tipi di psicoterapia), che io sappia è difficile anche per gli addetti ai lavori!

Secondo me è giusto ci siano tanti approcci, proprio perchè ognuno di noi ha esigenze diverse, per fare un esempio proprio rimpicciolito, c'è chi ha bisogno di risolvere dei problemi più pratici, come gli attacchi di panico e chi invece inizia un percorso terapeutico per conoscersi meglio fare un viaggio nel suo inconscio, o per rispolverare il proprio vissuto! Sono casi molto diversi, e giustamente richiedono approcci diversi... ecco perchè l'ideale prima di scegliere un terapeuta è fare più di un incontro , per trovare oltre al giusto feeling, anche l'approccio che così come ci viene presentato è più vicino alle nostre esigenze....ovvio che si può sempre cambiare!

Non credo che la contestazione che voi fate sia riferita alla psicoanalisi soltanto, in generale, fate obiezioni alla psicoterapia come metodo per curare un malessere psicologico, o almeno credo....quindi far distinzione fra le diverse scuole non serve a molto!

[Ste 0]

Non credo che la contestazione che voi fate sia riferita alla psicoanalisi soltanto, in generale, fate obiezioni alla psicoterapia come metodo per curare un malessere psicologico, o almeno credo....quindi far distinzione fra le diverse scuole non serve a molto!

Per quel che riguarda la contestazione che faccio io (che poi è la stessa che facevano Popper, il mio avatar e tanti altri), ad essere del tutto

onesto leggendo qua e là ho avuto spesso l'impressione che di quei limiti, oggi, ne sono in generale più consapevoli quelli che si occupano

di psicologia e dintorni che non quelli che si occupano di scienza più in senso stretto che invece temo a volte si stiano un po' rilassando...

(per non parlare di quelli che al grido di daje allo psicologo si mettono a fare psicologia da bar con le stesse identiche metodologie...).

Tanto per dire, ad esempio, di queste cose sulla falsificabilità, sui rischi conoscitivi legati al cercare solo evidenze, ecc... cioè proprio su quello che

indicava Popper (forse con meno originalità di quella che gli si attribuisce) ho letto tantissime cose interessanti proprio su libri di psicologia... anche

il brano su Maria la loca è tratto da un libro di psicologia.

Sui metodi per curare il "malessere psicologico", trattandosi di una cosa così vaga e con casistiche così vaste, credo che in generale non si possa

proprio pensare a qualcosa di "scientifico" in senso stretto... cioè... nel caso in cui si sa che viene da qualcosa di organico, magari può essere utile

una medicina, ma per tutto il resto può andar bene qualsiasi cosa, anche la religione per esempio, se va bene per il soggetto.

[juditta 0]

e quegli studi che ho linkato sulle modificazioni nel cervello come li leggi?

[Ste 0]

e quegli studi che ho linkato sulle modificazioni nel cervello come li leggi?

Non ho una preparazione specifica per poterli comprendere, ma l'articolo mi dà tanto la sensazione di ricerca di mele rosse.

[digi79 0]

Sui metodi per curare il "malessere psicologico", trattandosi di una cosa così vaga e con casistiche così vaste, credo che in generale non si possa

proprio pensare a qualcosa di "scientifico" in senso stretto... cioè... nel caso in cui si sa che viene da qualcosa di organico, magari può essere utile

una medicina, ma per tutto il resto può andar bene qualsiasi cosa, anche la religione per esempio, se va bene per il soggetto.

infatti io pure non credo sia nulla di scientifico in senso stretto.

E concordo che magari a qualcuno può far bene la religione...anzichè altro, anzi io sostengo proprio che una psicoterapia non funziona se non è una cosa che si fa per scelta ma una differenza sostanziale c'è fra la psicoterapia e la religione, la religione pretendesubito fede assoluta in qualcosa, la psicoterapia invece è un perocrso che dovrebbe (sottolineo dovrebbe i nquanto ineffetti c'è chi la intende diversamente) portare a un risultato del tutto opposto, magari passando anche da una fede temporanea (che io chiamerei fiducia che è diverso) che però serve solo a lasciarsi andare e aprirsi...fino ad acquistare maggiore "fiducia" in sè stessi! Questo passo serve proprio a non eleggere alcun "dio", e riuscire nei limiti delel proprie possibilità a gestirsi al vita in modo più autonomo, seguendo il proprio pensiero!

Io almeno questo risultato l'ho avuto, riportando la mia di esperienza, e onestamente mi sentivo più appartenente a una setta religiosa prima (era il mi nucleo famigliare) che non adesso!

Ricordo una volta in cui, in un momento particolarmente difficile, dissi alla psi che io "ci credevo" in questo percorso, intendendo che sentivo che poteva aiutarmi, lei però ci tenne a sottolineare che non si trattava di una religione e che non serviva credere ma darsi da fare! Questo per dirti che uno psicoterapeuta serio non strumentalizza i suoi pazienti per il proprio Ego!

Però insomma comprendo le obiezioni, non le condivido in toto ma penso che siano oggettivamente accettabili!

[juditta 0]

dipende dall'obiettivo. intendo dire, io non contesto dimostrare che ci non siano altre "pratiche terapeutiche" valide... come dici tu anche la religione può permettere di ottenere gli stessi risultati, in certe persone. per non parlare dei farmaci.

quello che è in discussione, almeno da parte di alcuni, è che la psicoterapia non funzioni, non serva, sia aria fritta.

se degli studi sono in grado di rilevare modificazioni biologiche nel cervello in seguito alla psicoterapia, modificazioni analoghe a quelle provocate da alcuni psicofarmaci... questa può essere una dimostrazione che perlomeno non si tratta di aria fritta.

questo non significa che allora la psicoterapia sia l'unica strada per ottenere un certo risultato, ma almeno viene dimostrata empiricamente la sua efficacia come possibile "cura".

[marilena176 0]

Non ho una preparazione specifica per poterli comprendere, ma l'articolo mi dà tanto la sensazione di ricerca di mele rosse.

Kandel è un premio nobel, un neuroscienziato e psicanalista

[Ste 0]

Kandel è un premio nobel, un neuroscienziato e psicanalista

Ah, beh... allora.

[Ste 0]

dipende dall'obiettivo. intendo dire, io non contesto dimostrare che ci non siano altre "pratiche terapeutiche" valide... come dici tu anche la religione può permettere di ottenere gli stessi risultati, in certe persone. per non parlare dei farmaci.

quello che è in discussione, almeno da parte di alcuni, è che la psicoterapia non funzioni, non serva, sia aria fritta.

se degli studi sono in grado di rilevare modificazioni biologiche nel cervello in seguito alla psicoterapia, modificazioni analoghe a quelle provocate da alcuni psicofarmaci... questa può essere una dimostrazione che perlomeno non si tratta di aria fritta.

questo non significa che allora la psicoterapia sia l'unica strada per ottenere un certo risultato, ma almeno viene dimostrata empiricamente la sua efficacia come possibile "cura".

Oh, senti... non esiste nemmeno una definizione di cos'è la "psicoterapia", tant'è che esistono tante "psicoterapie" quanti sono gli

psicoterapeuti (o quasi). Come fai, non dico a "dimostrare", ma proprio a sperimentare gli effetti di una cosa dai contorni così vaghi?

Avranno scoperto che il dialogo, le interazioni comunicative tra esseri umani agiscono sul loro cervello anche a livello biologico, forse.

Non so se è una cosa che già si sapeva, ma non mi sorprende molto (e ci vedrei implicazioni anche come possibili agenti patogeni).

[juditta 0]

se lo dici tu...

[Ste 0]

Che la psicoterapia sia qualcosa dai contorni molto vaghi, per non dire arbitrari, non sono certo io a dirlo...

[Impa 0]

Quindi è giusta per forza... per atto di forza, toh...

Il principio di falsificabilità non serve a distinguere ciò che è giusto da ciò che è sbagliato, ma ciò che ha basi scientifiche da ciò che non le ha. Una cosa può non avere basi scientifiche ma essere comunque giusta o valida. Come, appunto, dicono della psicanalisi.

Provo a fare un esempio più tecnico, perchè ho visto che gli esempi banali confondono solo le idee.

La teoria geocentrica, pur essendo sbagliata, era una teoria scientifica, perchè è bastato dimostrare che al centro del sistema solare c'è il sole per invalidarla.

Tutti quelli che sostengono che la vita continua dopo la morte, possono portare svariati casi e testimonianze a conferma della loro teoria. Per quello che ne sappiamo, la teoria potrebbe essere anche valida, perchè nessuno finora è mai resuscitato per raccontare cosa c'è "dopo" (a meno ché non si voglia credere a Gesù Cristo...). La teoria, quindi, potrebbe asserire il vero, abbiamo anche vari modi per provare a verificarla (medium, sedute spiritiche, materializzazioni, esperienze pre-morte, scrittura automatica e chi più ne ha più ne metta), ma non abbiamo nessun modo per smentirla, quindi non è una teoria scientifica.

Il principio di falsificabilità, quindi, serve solo a questo: a tracciare una linea di demarcazione fra ciò che è scientifico e ciò che non lo è, senza per forza togliere valore a ciò che non è scientifico.

Ribadisco, tra l'altro, che lo stesso principio di falsificabilità non è un principio scientifico, ma filosofico.

e, credo di aver capito, questa cosa della falsificabilità serve a stabilire cosa può essere dimostrato scientificamente, cosa entra nel novero della scienza.

Esatto!

[Ste 0]

Il principio di falsificabilità non serve a distinguere ciò che è giusto da ciò che è sbagliato, ma ciò che ha basi scientifiche da ciò che non le ha. Una cosa può non avere basi scientifiche ma essere comunque giusta o valida. Come, appunto, dicono della psicanalisi.

Provo a fare un esempio più tecnico, perchè ho visto che gli esempi banali confondono solo le idee.

La teoria geocentrica, pur essendo sbagliata, era una teoria scientifica, perchè è bastato dimostrare che al centro del sistema solare c'è il sole per invalidarla.

Tutti quelli che sostengono che la vita continua dopo la morte, possono portare svariati casi e testimonianze a conferma della loro teoria. Per quello che ne sappiamo, la teoria potrebbe essere anche valida, perchè nessuno finora è mai resuscitato per raccontare cosa c'è "dopo" (a meno ché non si voglia credere a Gesù Cristo...). La teoria, quindi, potrebbe asserire il vero, abbiamo anche vari modi per provare a verificarla (medium, sedute spiritiche, materializzazioni, esperienze pre-morte, scrittura automatica e chi più ne ha più ne metta), ma non abbiamo nessun modo per smentirla, quindi non è una teoria scientifica.

Il principio di falsificabilità, quindi, serve solo a questo: a tracciare una linea di demarcazione fra ciò che è scientifico e ciò che non lo è, senza per forza togliere valore a ciò che non è scientifico.

Ribadisco, tra l'altro, che lo stesso principio di falsificabilità non è un principio scientifico, ma filosofico.

Non è un principio, è un criterio.

Un criterio che più che per distinguere ciò che è scientifico da ciò che non lo è (che, ripeto, di per sè è una questione irrilevante e

un po' clericale), o ciò che è valido da ciò che non lo è (che presuppone dare un contorno a cosa si intende per "valido"), serve per

distinguere le teorie blindate da quelle aperte.

Ribadisco: una teoria non falsificabile è una teoria giusta per forza (dove per "giusta" intendo "giusta per chi ci crede", ovviamente).

[Impa 0]

distinguere le teorie blindate da quelle aperte.

Questo forse è quello che intendi tu per criterio di falsificabilità, ma Popper diceva un'altra cosa.

[Ste 0]

Questo forse è quello che intendi tu per criterio di falsificabilità, ma Popper diceva un'altra cosa.

Sei sicura? Dal poco che ne so, Popper diceva proprio quello, e per quel motivo suggeriva il criterio di falsificabilità come criterio di demarcazione.

[Impa 0]

Sono sicura, lui intendeva distinguere ciò che è scientifico da ciò che non lo è. E il fatto che stiamo qui a discutere su cosa intendesse, dimostra quanto anche la sua teoria non sia scientifica.

[Ste 0]

Sono sicura, lui intendeva distinguere ciò che è scientifico da ciò che non lo è. E il fatto che stiamo qui a discutere su cosa intendesse, dimostra quanto anche la sua teoria non sia scientifica.

Non riuscivo a concepire alcun comportamento umano che non potesse interpretarsi nei termini dell’una o dell'altra teoria.

Era precisamente questo fatto – il fatto che dette teorie erano sempre adeguate e risultavano sempre confermate – ciò che

agli occhi dei sostenitori costituiva l'argomento piú valido a loro favore. Cominciai a intravedere che questa loro apparente

forza era in realtà il loro elemento di debolezza.

( http://www.filosofico.net/Antologia_file/A...CRITERIO%20.htm )

[LEFTFIELD 0]

io credo che se la gente superasse le diffidenze tribali nei confronti della psicoterapia e della psichiatria e si ricorresse piu' spesso a queste cure mediche si ridurrebbero drasticamente problemi gravi come stupri violenze familiari abusi etc etc...

per non parlare poi delle mamme depresse che uccidono i loro bambini o gli zii killer.

pero' certo esiste la " resistenza " di massa... sociale al fenomeno.

in effetti tutta la società andrebbe analizzata e risolta.. ma ovviamente nega il proprio male. ; P

[digi79 0]

in effetti tutta la società andrebbe analizzata e risolta.. ma ovviamente nega il proprio male. ; P

guarda per assurdo, io credo che se la società non negasse i propri mali, non ci sarebbe nememno bisogno di psicoterapia!

[Ste 0]

... e se la società avesse bisogno della psicoterapia per negare i propri mali?

[juditta 0]

comunque non capisco perchè arenarsi alla questione se la psicanalisi sia o meno una scienza... appurato che al momento non si pone come tale, anche se cerca riscontri biologici della propria efficacia...

per fare un esempio banale neanche la letteratura si pone come scienza, però nessuno mette in dubbio la sua capacità di arricchire la vita umana, sia del singolo, che della collettività.

e riguardo al discorso di teorie blindate o aperte, beh mi sembra che ci sia ben poco di blindato nella psicologia, le teorie di freud sono state ampiamente oggetto di discussione e revisione, ci sono addirittura scuole di psicoterapia che non si occupano dell'inconscio, per dire!