obbiezioni alla psicoanalisi

[Ste 0]

O alla non-falsificabilità... Boh?

Non si può capire tutto, nella vita!

[Impa 0]

Figurati... tra gli scienziati uno salta su e dice "ho questa teoria", e tutti "che bella! che elegante! spiegaci cosa dice!".

Impa sta per "impaludo"?

Allora: ci sono proposte filosofiche accettate universalmente dagli scienziati, per cui hanno valenza scientifica e fanno parte della scienza. Un esempio, mi sembra, è il metodo scientifico. Se non sto cannando di brutto coi ricordi, era iniziato proprio come questione filosofica, è stato accettato universalmente dal mondo scientifico e quindi ora si dice, anche fra scienziati, che per arrivare ad una legge o perchè una ricerca abbia valore scientifico bisogna seguire tale metodo.

Poi ci sono altre questioni filosofiche che non sono universalmente accettate dal mondo della scienza, per cui non possono farne parte e non sono un problema degli scienziati. Questo è il caso della falsificabilità. E infatti il metodo scientifico te lo fanno studiare all'università, la falsificabilità te l'accennano solo come infarinatura di storia della scienza, specificando bene che non è un criterio riconosciuto e nessun professore si sognerebbe mai di chiedertela ad un esame. Questo almeno ai miei tempi, non so se negli ultimi anni le cose siano cambiate.

Guarda, sul pensiero di Popper come di chiunque altro la cosa migliore è, avendone la possibilità, quella di leggere cosa

dice direttamente lui. Avevo linkato apposta questa cosa qui, che è breve e di facile lettura:

http://www.filosofico.net/Antologia_file/A...CRITERIO%20.htm

Se poi uno leggendo quello capisce che è solo per una questione di demarcazione o "filosofica", beh, non so cosa dire...

Quella cosa che hai linkato tu, come ti ho sottolineato pagine fa, nelle prime due righe dice esattamente ciò che sto sostenendo. Perchè non mi sottolinei anche tu le parole di Popper che sostengono ciò che dici tu?

più che altro non capisco il tuo volere finire su un piano per il quale sminuisci il tuo interlocutore.

E' abbastanza tipico di chi non ha più argomenti...

Ma lo so che esiste la filosofia della scienza, e "sullo sminuire l'interlocutore" potrei frignare fino a domani: prendere una frase che

dice che "più che ad A serve a B" tradurla in "non serve ad A ma a B" e accusare di "rigirare frittate" non mi pare propriamente un

modo "accreditante" (per non dire corretto) di trattare l'interlocutore, tanto per fare un esempio... solo che di solito non si nota perché invece

che frignare per i toni e le stilettate dialettiche di chi ho di fronte, ribatto. A tono.

Ti sei offeso?

Ma scusa, non potevi dirlo subito, invece di inacidirti così?

Comunque, tu qui hai scritto:

Sei sicura? Dal poco che ne so, Popper diceva proprio quello, e per quel motivo suggeriva il criterio di falsificabilità come criterio di demarcazione.

riferendoti al fatto che più che determinare un criterio per distinguere teorie scientifiche e non, voleva determinare un criterio per distinguere teorie blindate e non. Ora, magari sbagliando, ma io quando leggo "Più che a questo, serve a quello" la interpreto come "Non serve tanto a questo, quanto a quello".

Poi, invece, l'hai riscritto così:

Esattamente: dice che il suo limite non è di essere "cattiva", cosa che non ho mai detto nemmeno io, ma di essere blindata, di essere

tale da essere sempre vera. Al suo interno.

Non ho estrapolato per attribuirgli una "mia interpretazione", ma per non riportare tutto il brano che ho comunque linkato, e nel quale spiegava

precisamente che quello è il motivo per cui lo proponeva come criterio per la demarcazione: perché è blindata (parola che uso io) o non-falsificabile

(espressione che usava lui, ma che dice la stessa cosa).

attribuendo a "blindata" lo stesso significato di "non falsificabile", ma secondo me Popper intendeva un'altra cosa per "non falsificabile", come spiega in questa intervista che avevo già linkato prima:

"Si prenda il caso della teoria atomistica, che è un buon esempio. La teoria atomistica non è stata falsificabile per tutto il periodo che va dal 500 prima di Cristo, quando fu inizialmente proposta, fino all'anno 1905, l'anno in cui Einstein propose la teoria del moto browniano, che la rese falsificabile trasformandola, in realtà, in una teoria molecolare. Ora, in tutto quel periodo non fu sottoponibile a controlli, ma ciò nonostante offrì agli scienziati suggerimenti eccellenti e rappresentò un'ipotesi che, per così dire, fu da tutti tenuta in mente come una specie di idea di sfondo - potremmo chiamarla una idea metafisica - e fu estremamente utile nel suggerire idee più precise e falsificabili. Ho menzionato questo tipo di teorie già nella mia prima pubblicazione nella rivista "Erkenntnis", dove chiarivo che esistono idee pre-scientifiche - come allora le definii - che, pur non essendo falsificabili, hanno tuttavia un grande valore."

http://www.emsf.rai.it/scripts/interviste.asp?d=365

Qui mi sembra che spieghi chiaramente che le teorie non falsificabili non sono teorie blindate (a meno ché tu per blindato non intenda altro, in tal caso ti chiedo di spiegarmelo), sono solo teorie che non si è in grado di falsificare per vari motivi e fra questi possono esserci anche le nostre scarse conoscenze. Non essendo falsificabili, secondo lui non possono essere ammesse nell'ambito della scienza, ed infatti le definisce metafisiche, però rimangono aperte (e quindi non blindate) a controlli e tentativi di falsificazione. Se poi non si riuscirà mai a falsificarle, allora rimarranno solo buoni spunti per altre ricerche; se, anche in un futuro, si dovesse riuscire a falsificarle, allora diventeranno teorie scientifiche, proprio come è successo alla teoria atomistica.

[juditta 0]

aò, con impa non si scherza!

[Ste 0]

Ti sei offeso?

No, infatti ne ho parlato solo per rispondere a una domanda di Juditta. Non impaludare ulteriormente.

riferendoti al fatto che più che determinare un criterio per distinguere teorie scientifiche e non, voleva determinare un criterio per distinguere teorie blindate e non. Ora, magari sbagliando, ma io quando leggo "Più che a questo, serve a quello" la interpreto come "Non serve tanto a questo, quanto a quello".

...

Poi, invece, l'hai riscritto così:

Quando si è di fronte a persone cavillose, purtroppo bisogna riscrivere quindici volte le cose. E anche dopo la quindicesima

stanno lì a ri-cavillare non su cosa stai dicendo ma su cosa intendevi dire.

Se io ti dico: l'aspirina, più che a far passare il dolore serve come anticoagulante, capisci che non serve tanto a far passare

il dolore quanto a non far coagulare il sangue o hai abbastanza elasticità mentale per capire che sto cercando di sottolineare più

l'importanza della "proprietà" che non l'utilizzo (conseguente) che se ne fa?

Quanto al metodo scientifico, se quando studi scienza ti fanno studiare quello ti fanno studiare implicitamente anche il concetto

di falsificabilità. Se sei abbastanza sveglio e sei lì per imparare ad usare il cervello e non solo per superare gli esami, del concetto

te ne rendi conto da solo anche senza mai sentir nominare Popper o il termine "falsificabilità".

Una lezione del genere, ad esempio, te l'ha mai fatta nessuno?

Probabilmente sì, anche se forse in modo più palloso (se no, fatti restituire i soldi, perché non t'han fatto studiare scienza ma retorica).

[Ste 0]

Seconda parte (ho fatto la pausa cicca in mezzo).

E qui viene il punto importante che sto facendo, per cui mi ci dilungherò molto sotto.

"Si prenda il caso della teoria atomistica, che è un buon esempio. La teoria atomistica non è stata falsificabile per tutto il periodo che va dal 500 prima di Cristo, quando fu inizialmente proposta, fino all'anno 1905, l'anno in cui Einstein propose la teoria del moto browniano, che la rese falsificabile trasformandola, in realtà, in una teoria molecolare. Ora, in tutto quel periodo non fu sottoponibile a controlli, ma ciò nonostante offrì agli scienziati suggerimenti eccellenti e rappresentò un'ipotesi che, per così dire, fu da tutti tenuta in mente come una specie di idea di sfondo - potremmo chiamarla una idea metafisica - e fu estremamente utile nel suggerire idee più precise e falsificabili. Ho menzionato questo tipo di teorie già nella mia prima pubblicazione nella rivista "Erkenntnis", dove chiarivo che esistono idee pre-scientifiche - come allora le definii - che, pur non essendo falsificabili, hanno tuttavia un grande valore."

http://www.emsf.rai.it/scripts/interviste.asp?d=365

Qui mi sembra che spieghi chiaramente che le teorie non falsificabili non sono teorie blindate (a meno ché tu per blindato non intenda altro, in tal caso ti chiedo di spiegarmelo), sono solo teorie che non si è in grado di falsificare per vari motivi e fra questi possono esserci anche le nostre scarse conoscenze. Non essendo falsificabili, secondo lui non possono essere ammesse nell'ambito della scienza, ed infatti le definisce metafisiche, però rimangono aperte (e quindi non blindate) a controlli e tentativi di falsificazione. Se poi non si riuscirà mai a falsificarle, allora rimarranno solo buoni spunti per altre ricerche; se, anche in un futuro, si dovesse riuscire a falsificarle, allora diventeranno teorie scientifiche, proprio come è successo alla teoria atomistica.

Non sono teorie blindate fintanto che mantieni la consapevolezza che sono teorie blindate. Se la liquidi come "filosofia", non le falsifichi più.

(Come esempio di cosa intendo per "teoria blindata", non saprei trovarne uno migliore di quello che faceva Popper scomodando il suo amico Adler).

[Impa 0]

Non impaludare ulteriormente.

Quando si è di fronte a persone cavillose,

Questa te la concedo, ma potrei rispondere: "Da quale pulpito..."

Se sei abbastanza sveglio e sei lì per imparare ad usare il cervello e non solo per superare gli esami,

Comunque, giusto per dovere di cavillosità, hai detto una gran fregnaccia: quando studi il metodo scientifico ti fanno studiare la verificabilità e non la falsificabilità, cioè l'esatto opposto di quanto sostiene Popper. Poi, magari, noi avevamo un prof. di corrente induttivista, chi lo sa, ma quello abbiamo studiato.

Una lezione del genere, ad esempio, te l'ha mai fatta nessuno?

Non vedo youtube, mi dispiace.

E con questo, concludo. Sinceramente, ho di meglio da fare che stare a prendere degli insulti da uno sconosciuto, per esempio portare avanti una conversazione con qualcuno che, invece di offendere, argomenta.

Ciao ciao, Ste!

[juditta 0]

bah... più che altro in questo caso la sensazione fortissima è che ci sia maggiore interesse a "vincere" nella discussione, piuttosto che a confrontarsi. e soprattutto a confrontarsi con qualcuno che ha studiato queste cose e il cui apporto è competente e interessante.

Ste, forse a te non capita mai, ma a noi stupidi comuni mortali capita continuamente di incontrare persone che magari ne sanno più di noi su un determinato argomento.

ti assicuro che non è una tragedia e che dal confronto con persone preparate si può imparare!

[Ste 0]

Comunque, giusto per dovere di cavillosità, hai detto una gran fregnaccia: quando studi il metodo scientifico ti fanno studiare la verificabilità e non la falsificabilità, cioè l'esatto opposto di quanto sostiene Popper. Poi, magari, noi avevamo un prof. di corrente induttivista, chi lo sa, ma quello abbiamo studiato.

Ho capito: hanno bannato la logica anche lì.

Peccato che non vedi youtube... era solo un minuto di lezione di Dick Feynman (un famoso filosofo...).

Se non vedi nemmeno wikipedia, ti riporto l'epigrafe della pagina sul metodo scientifico, di un altro famoso filoso:

« Nessuna quantità di esperimenti potrà dimostrare che ho ragione; un unico esperimento potrà dimostrare che ho sbagliato. »

(Albert Einstein, lettera a Max Born del 4 dicembre 1926)

Buona ricerca di conferme.

[Ste 0]

ti assicuro che non è una tragedia e che dal confronto con persone preparate si può imparare!

Ah, guarda... questo senz'altro! L'importante è saperle identiificare!

(E comunque si impara molto anche dal confronto con persone impreparate).

[juditta 0]

appunto l'importante è saperle identificate... sai che c'è? siccome spesso parli di argomenti sui quali non ho una grossa preparazione ho sempre dato scontato che tu ne sapessi di più e che comunque la "spocchia" fosse supportata da questo.

mo' qualche dubbio mi viene, sinceramente...

[Ste 0]

appunto l'importante è saperle identificate... sai che c'è? siccome spesso parli di argomenti sui quali non ho una grossa preparazione ho sempre dato scontato che tu ne sapessi di più e che comunque la "spocchia" fosse supportata da questo.

mo' qualche dubbio mi viene, sinceramente...

Scusa... ma chettefrega della mia spocchia? Mica devi entrare in comunione con me!

[Ste 0]

A proposito di spocchiosi! Anche quest'altra citazione di Einstein è carina (sempre dalla stessa pagina wiki):

« Max Planck non capiva nulla di fisica perché durante l'eclissi del 1919, è rimasto in piedi tutta la notte per vedere se fosse stata confermata

la curvatura della luce dovuta al campo gravitazionale. Se avesse capito davvero la teoria avrebbe fatto come me e sarebbe andato a letto »

(Archivio Einstein 14-459)

Quasi quasi me la scrivo sull'esterno della porta di camera mia!

(chissà se Planck s'era offeso o aveva recepito la critica... )

[juditta 0]

ho provato a interpellare lapina che mi risulta stia facendo studi "scientifici",vediamo se le va di aggregarsi alla discussione e dire la sua.

ormai sono troppo curiosa...

[Ste 0]

ho provato a interpellare lapina che mi risulta stia facendo studi "scientifici",vediamo se le va di aggregarsi alla discussione e dire la sua.

ormai sono troppo curiosa...

Ma va benissimo! Dopo Popper, Feynman, Einstein, e la Impa il consulto della lapina non può certo far male!

Solo... perché invece che interpellare questo o quell'altro non si prova anche a ragionare sulle cose?

Alla fine anche Popper, Einstein e Feynman erano solo uomini... usavano strumenti... non chiedevano solo consulti...

[juditta 0]

mo' mi metto comoda... il problema Ste è che Impa al contrario tuo ha spiegato e circonstanziato le sue parole in maniera molto chiara. a me viene da propendere per la sua "versione".

io non posso colmare lacune di anni di studio in due giorni, quindi interpello persone che queste cose le studiano o le hanno studiate nel loro percorso.

sai, l'umiltà, la coscienza dei propri limiti...

[Ste 0]

mo' mi metto comoda... il problema Ste è che Impa al contrario tuo ha spiegato e circonstanziato le sue parole in maniera molto chiara. a me viene da propendere per la sua "versione".

io non posso colmare lacune di anni di studio in due giorni, quindi interpello persone che queste cose le studiano o le hanno studiate nel loro percorso.

sai, l'umiltà, la coscienza dei propri limiti...

"Le ha spiegate in maniera molto chiara" vuol dire che le hai capite... o cos'altro?.

[Ste 0]

Juditta, invece che guardare solo le spiegazioni, e giudicare sulla base di chi ti sembra er mejo o er più umile, il meno spocchioso, il più bello,

elegante o simpatico e così via, in queste cose di solito si fa meno fatica e si prendono meno cantonate se si prova a ragionarci su (almeno, se

si prendono cantonate sono cantonate proprie...).

Credimi, non stiamo toccando argomenti per i quali servono competenze particolari come il saper fare un integrale doppio o risolvere un sistema di

equazioni differenziali per ragionarci su (tant'è che se ne occupano anche i filosofi...).

[lapina 0]

topic lungo come ai vecchi tempi..

e come ai vecchi tempi dico la mia senza pretendere che sia vero..

e a tal proposito comincio quotando la seguente frase:

perché invece che interpellare questo o quell'altro non si prova anche a ragionare sulle cose?

Alla fine anche Popper, Einstein e Feynman erano solo uomini... usavano strumenti... non chiedevano solo consulti...

mi è sembrato di capire che tutto sia scaturito dalla solita questione che ormai aleggia da anni su questo forum (se sbaglio correggetemi):

la psicologia è scienza?

e quindi vi siete dibattuti sul principio di popper che demarca il limite tra scienza e non scienza.

dunque..

è scientifico ciò che è falsificabile.

sembra una contraddizione perchè siamo abituati a sentire che la scienza è vera e dimostrabile.

ma come si arriva a questo? mettendo in dubbio.

quindi ciò che mi viene a mente subito è che un esperimento scientifico è un ipotesi che deve essere dimostrata.

mettiamo che questa ipotesi è dimostrata, quindi ok, che è vera possiamo dirlo ora ma domani potrebbe benissimo uscire una nuova pubblicazione che dimostra un'altra cosa.. una ragione banale può essere quella che la tecnologia avanza e ci sono strumentazioni che possono fare analisi più approfondite.

quindi che posso dire?

che secondo me tutto è scienza a parte la fede.

[juditta 0]

"Le ha spiegate in maniera molto chiara" vuol dire che le hai capite... o cos'altro?.

più che altro non ho capito perchè tu la contraddici. le ho capite e mi sembrano quadrare, mentre a sentir te dice un sacco di minchiate.

a questo punto non ho modo di capire chi sta esponendo in maniera corretta ciò che dice popper

tra l'altro con la tua solita e trita e ritrita ignoranza, e devo dire in questo caso imitando pure il "metodo comunicativo" di mio, dai per scontato che io non ci abbia ragionato su ciò che ho letto.

e tra l'altro non vedo quale sia il problema nel coinvolgere altre persone in questa discussione. perchè non farlo? perchè non dovrei chiedere pareri a persone che hanno fatto studi più attinenti dei miei su certi temi?

c'è da vergognarsi in questo? nel confronto?

bah...

[Ste 0]

più che altro non ho capito perchè tu la contraddici. le ho capite e mi sembrano quadrare, mentre a sentir te dice un sacco di minchiate.

a questo punto non ho modo di capire chi sta esponendo in maniera corretta ciò che dice popper

tra l'altro con la tua solita e trita e ritrita ignoranza, e devo dire in questo caso imitando pure il "metodo comunicativo" di mio, dai per scontato che io non ci abbia ragionato su ciò che ho letto.

Queste, perdonami, ma sono questioni che hanno poco a che fare con l'argomento e molto con le tue simpatie, antipatie

e opinioni sul come si deve stare al mondo (che anche se riguardano me, non mi riguardano minimamente).

[juditta 0]

rispondi pure al resto, dato che ho modificato il messaggio

[Ste 0]

topic lungo come ai vecchi tempi..

e come ai vecchi tempi dico la mia senza pretendere che sia vero..

e a tal proposito comincio quotando la seguente frase:

mi è sembrato di capire che tutto sia scaturito dalla solita questione che ormai aleggia da anni su questo forum (se sbaglio correggetemi):

la psicologia è scienza?

e quindi vi siete dibattuti sul principio di popper che demarca il limite tra scienza e non scienza.

dunque..

è scientifico ciò che è falsificabile.

sembra una contraddizione perchè siamo abituati a sentire che la scienza è vera e dimostrabile.

ma come si arriva a questo? mettendo in dubbio.

quindi ciò che mi viene a mente subito è che un esperimento scientifico è un ipotesi che deve essere dimostrata.

mettiamo che questa ipotesi è dimostrata, quindi ok, che è vera possiamo dirlo ora ma domani potrebbe benissimo uscire una nuova pubblicazione che dimostra un'altra cosa.. una ragione banale può essere quella che la tecnologia avanza e ci sono strumentazioni che possono fare analisi più approfondite.

quindi che posso dire?

che secondo me tutto è scienza a parte la fede.

Sintesi stupenda che condivido in pieno.

La tua ultima frase è proprio il punto che volevo fare qui:

http://www.psiconline.it/forum/index.php?s...st&p=304859

Anche una teoria (anche scientifica) può trasformarsi in fede, e il perdere consapevolezza della non falsificabilità della

propria teoria fa infilare proprio quella strada lì: gli esperimenti (come ad esempio i casi clinici di Adler) assumono una funzione

di "rinforzo" della convinzione sulla teoria fino a fare diventare dogmatica quella che mantenendo il dubbio rimarrebbe scienza.

[juditta 0]

Queste, perdonami, ma sono questioni che hanno poco a che fare con l'argomento e molto con le tue simpatie, antipatie

e opinioni sul come si deve stare al mondo (che anche se riguardano me, non mi riguardano minimamente).

guarda che il mio voler capire questa questione della falsificabilità ha davvero zero a vedere con questioni di simpatia o antipatia. critichi tanto mio e ti continui a rapportare come lui... curiosa sta cosa!

direi che al contrario sei molto più influenzato tu dalle tue questioni di antipatia verso di me.

riprova ne è stata quella risposta su in cui dicevi che io stavo "stronzeggiando" mentre stavo dicendo la mia opinione in un topic. quindi, non ti offendere troppo se prendo in prestito un termine alla psicologia, ma tu stai proiettando di brutto!

se la mia opinione in questo topic dipendesse da questioni di antipatia, di sicuro non avrei chiesto un parere a una terza persona! mi stai sul caxxo quindi hai torto!

no?

se devo basarmi sulla simpatia verso di te allora dovrei troncare ogni tipo di comunicazione. e non è detto che non lo faccia dato che la tua maleducazione ormai è diventata insopportabile.

[Ste 0]

guarda che il mio voler capire questa questione della falsificabilità ha davvero zero a vedere con questioni di simpatia o antipatia. critichi tanto mio e ti continui a rapportare come lui... curiosa sta cosa!

direi che al contrario sei molto più influenzato tu dalle tue questioni di antipatia verso di me.

Ma non è vero che mi stai antipatica, ti trovo deliziosa!

Ti faccio anzi un altro esempio che forse può aiutare a chiarire il concetto di non-falsificabilità (è solo un esempio, eh! non prenderlo alla lettera!)

Tesi: Juditta è una strega.

Esperimento: si domanda a Juditta se è una strega, e si valuta il risultato.

Sperimentatore: "Juditta, sei tu una strega?"

Juditta: "Si, lo sono!".

Risultato dell'esperimento: teoria confermata (ha confessato).

Sperimentatore: "Juditta, sei tu una strega?"

Juditta: "No, non lo sono!".

Risultato dell'esperimento: teoria confermata (ha negato per non finire sul rogo).

Capita la teoria, capisci che l'osservazione porta sempre al risultato "vero"...cioè verifica sempre, e non falsifica mai (-->non-falsificabile).

PS: Pardon... capita la teoria e la cocciutaggine di teorizzatori e sperimentatori (che è elemento essenziale).

[mio 0]

dunque la psicologia ad oggi è fede o scienza....?

fede nel senso di qualcosa di non ancora appurato, un po come l'omneopatia, i fiori di bach, ecc..ecc...