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Il tradimento


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Oggi, nel bel mezzo di una lezione di psicologia dinamica della famiglia e del ciclo vitale, si è parlato di tradimento. Nonostante la prof. non capisce una mazza e ha la strana capacità di rendere delle lezioni interessanti pallose, appena ho sentito questa parola, mi sono subito "rizzato" come un criceto :LOL: quando vede il suo seme di girasole (ringraziamenti ad ham ham ham, hamtaro ham ham ^^).

A na certa (romanaccio 8) ), la prof. chiede alla classe quandè che si tradisce, ed io prontamente rispondo: "quando ci si accorge che il partner attuale non è più in grado di darci quello di cui abbiamo bisogno, e ci vediamo costretti a cercarlo altrove"... si crea un

momento di silenzio subito interrotto da un coro di studenti che dice "lasciala/o" :shock: ... allora er capoccia (prof) :D

mi chiede:

PROF: "e cosa impedisce alla persona che tradisce, di lasciare il proprio partner?"

IO: "magari le pressioni dell'ambiente e della famiglia, la paura di perdere l'appoggio di una o più persone care, di

perdere gli amici ecc ecc"

crepata! 8)

prontamente, la cara signora, non sapendo più che dire, e pur di non darmi ragione, comincia a cambiare discorso, ed a citare di

pari passo le frasi scritte sul libro (non il suo), e viene fuori che il tradimento è un modo di comunicare con il proprio partner, ma comunicare cosa? Ella/il libro dice che è un modo per richiedere attenzioni, per dare una *spallata* al rapporto, nel quale, evidentemente, cè qualcosa che non va... e allora io gli chiedo:

IO: "ma nel caso il tradimento voglia restare nascosto, e si fa di tutto perchè non venga scoperto... che modo di comunicare è?

PROF: "in genere, i tradimenti vengono sempre scoperti, proprio perchè si vuole che si venga scoperti"

:shock: ma che xxxx di risposta è?!?! :shock: da quel momento, ho capito che ella non ha niente da insegnarmi, che non possa trovare sui

libri... :(

cmq, tornando al discorso, dopo questa breve parentesi di esibizionismo allo stato puro :LOL: , sec VOI, perchè si tradisce?

quand'è che avviene esattamente il tradimento (ad es. quando il mio pene entra nella vagina di un altra donna che non

sia la mia partner? :p ; oppure, quando si mette un altra persona, il lavoro, i figli o altre cose prima del prorpio partner? :? ecc ecc)

Il tradimendo è un segnale di qualcosa? e di cosa?

Può essere d'aiuto alla coppia? e in che modo? (nel senso, può aiutare la coppia a rafforzare il legame, oppure può aiutarla a rendere consapevole gli individui che non sono compatibili, o altro)

attendo vostri pareri e opinioni! :LOL::wink:

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Il tradimento è semplicemente la mancanza di sincerità verso il partner. Per il resto non esiste. Infatti, la "scappatella" è cosa di un attimo e in genere lascia inalterato l'affetto che si prova, mentre la scelta di un altro partner indica che non si ama più il proprio, quindi come si può tradire chi non si ama? Detto questo, tengo pronto la lupara in caso di tradimento, mizzica!!!! :LOL: (Delitto d'onore fu...).

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Parto dal presupposto che io non ammetto il tradimento, perché lo ritengo un atto da vigliacchi !

Io preferirei essere lasciata o lasciare il mio partner, piuttosto che tradire o essere tradita ! Perché secondo me , quando si arriva a tradire o a pensare di tradire, vuol dire che l'amore è finito !

Ma non voglio generalizzare, non è sempre così !

Per molti il traidmento è un modo per provare emozioni forti, che magari il rapporto ufficiale non da più !

E ci sono altri mille motivi per tradire, ognuno ha i suoi !

Riguardo al momento in cui inizia il tradimento, non credo ci sia bisogno di andare a letto con un altra persona per tradire , io considero tradimento anche un bacio con un' altra persona, oppure mettere al primo posto una persona che non sia la moglie , il marito o la fidanzata/o !

ma anche qua, ognuno vede la cosa in modo diverso , è una questione soggettiva !

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Caro Ego, hai perfettamente ragione: si tradisce per un qualcosa che quella persona non è più in gradi di darci: magia, emozione, passione. Non parlo di sicurezza in tutte le sue sfaccettature: economica, casalinga, abitudinaria. Si tradisce perchè si ha bisogno di essere guardati con attenzione, toccati con emozione, ascoltati con la più totale attenzione e soprattutto, emozionati.

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Il tradimento è rancore agito........come un chiodo scaccia chiodo...una pratica molto in uso da queste parti....

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Il tradimento è rancore agito........come un chiodo scaccia chiodo...una pratica molto in uso da queste parti....

Emiliano, dimmi: parli per te, cioè per vicissitudini personali oppure perchè sei una persona che sà? Chiodo scaccia chiodo è per gli stupidi che si cura in dolore provocato dal sassolino nella scarpa, prendendo un antidolorifico ma non si tolgono la scarpa, capisci che come riflessione è poco.

Un abbraccio.

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Qui c'è un altro dibattito sul tradimento:

http://www.psiconline.it/forum/viewtopic.p...er=asc&start=15

Visto che qualche "buon tempone" ha cancellato la pagina linkata soprastante ho deciso di riscrivere qui il mio discorso sperando che questa volta nn venga cancellato.

Concordo con Cuorenero. A tutti, mentre siamo single ,sarà capitato di incontrare o di conosciere più di una persona che ci piaccia, magari anche solo da un punto di vista fisico, e già questo dovrebbe farci riflettere che al mondo nn possa esistere un amore TOTALITARIO, di quelli che ti fanno credere che esista una sola persona, il fantomatico principe azzurro.

All' inizio di qualsiasi relazione si può provare una sensazione ( per esempio quando proviamo un dolore allo stomaco quando siamo in compagnia del partner ecc...ecc...) di "amore totalitario" ma poi col tempo ( 3 o 4 mesi all' incirca) passa, sembra quasi che la magia sia finita e già a questo punto qualcuno/a pensa che sia già tutto finito, che questa magia, se fosse vero amore, dovrebbe durare in eterno ed è a questo punto che avviene il primo pericolo di rottura per la coppia, xhè magari, uno dei due, potrebbe riscroprire questa "sensazione" in qualcun' altro/a e credere che quest' alto/a sia veramente quello/a giusto/a. Per passare questo punto c'è a chi gli ci vuole un' esperienza e a chi ce ne vole + di una questo dipende da persona a persona ( o dalla maturità della persona fate voi), magari con l' aiuto di qualcuno si può passare questo punto sensa rischiare di bruciare un rapporto così per nulla.

Passato il primo ostacolo nella vita di coppia siamo portati a tradire per altri motivi, uno dei quali può essere, come chiedeva cucciolotta, a sfondo sessuale. Il xhè avvenga è presto detto, come citato sopra anche se stiamo con una ragazza, bella o brutta che sia, siamo cmq attratti anche dalle altre ragazze ( sto parlando dal puno di vista maschile ma il discorso vale anche dal punto di vista femminile ovviamente!) poichè nn le vediamo certo come dei cessi ambulanti (passatemi il termine poco roseo ma, poi il fatto che magari nn siamo interessati dal punto di vista fisico solo da una ma anche da + ragazze questo dipende esclusivamente dal fatto che nn esiste solo una ragazza bella ma + ragazze belle, anche xhè, se fosse il contrario, vorrebbe dire che sarebbe perfetta per lo meno dal punto di vista fisico ma la perfezione nn esiste! Ma cos' è che spinge la persona ad andare con un' altra ragazza? Ci sono quattro fattori che io reputo essenziali xhè ciò avvenga: il primo è il poco rispetto per il proprio partner poi a ruota viene sicuramente il fatto di farlo di nascosto sensa che l' altro ne sappia niente, la sensazione di avere la coscienza pulita e dulcisi in fundo il modo di vedere il proprio partner . Nn mi divulgherò all' analisi di ogni singolo punto citato sopra xer evitare di scrivere un vero e proprio libro ma vorrei aggiungere che chi tradisce, anche in questo caso, rischia di incappare nell' errore precedentemente citato, ovvero che chi si sente attratto da un' altra persona magari crede di nn amare "veramente" il proprio partner e quindi, anche in questo caso si rischia la rottura della coppia. A cucciolotta rispondo che avvertire un' attrazione sessuale per un' altra persona è normalissimo il fatto di andarci a letto, anche solo per un rapporto sessuale, è diverso, dipende da persona e persona ( anche qui evito di approfondire l' argomento).

Adesso si arriva sul complicato xhè prima è stato abbastanza facile cercar di spiegar le cose in quanto anche la maggior parte delle persone la pensano così ( o per lo meno io spero! >.<). In precedenza abbiamo parlato di tradimento a scopo sessuale ma cosa avviene e xhè se il tradimento è a scopo caratteriale? Xhè cambiamo il aprtner xer qualcuno, che magari è anche + brutta, ma che ci appare "migliore" come persona?

Per la risposta mi avvalgo della stessa risposta che ho datto per il tradimento a scopo sessuale, ovvero che anche in questo caso dovremmo prendere in considerazione l' ipotesi che noi nn stiamo con la persona migliore che ci possa essere ma con una di esse, quindi è ovvio che possiamo incappare anche in un' altra "brava ragazza" che ci faccia perdere la testa e quando ciò aviene o ne sei cosciente ( tant'è vero che pure lo spicoanalista Eric Fromm descrive l' innamoramento come fenomeno affettivo, pre-conscio e pre-volontario, cioè che “capita” al soggetto, indipendentemente dalla sua volontà) che prima o poi sarebbe successo e salvi te stesso e il rapporto col partner oppure soccombi sentendo quella sensazione di "risveglio" ingannatore. Quando si avverte questa sensazione, spesso e volentieri, ci si sente in bisogno di approfondire la conoscienza dell' altra persona per cercare di capire, quale dei due ci piace di +, ( se il partner attuale o quello nuovo) per cercare di levare ogni singolo dubbio tenendo il "piede in due scarpe", ma è proprio qui che avviene l' errore poichè nn faciamo altro che alimentare i nostri dubbi e le nostre incertezze sensa venirne a capo di nulla, è qui che avvertiamo la sensazione di stare con la persona sbagliata poichè conoscendo il nuovo partner capiamo che anch' esso ci piace. Per avvalorare meglio la mia tesi che conoscere qualcuno nn è la cosa giusta voglio farvi prendere in considerezione l' effetto che da il "tenere il piede in due scarpe", ci sentiamo come se stessimo accoltellando in nostro partner alle spalle e se anche solo per un momento ci fermassimo a prendere in considerazione che il nostro partner potrebbe venirne a conoscienza, ci sentiremo come delle merde ( scusate il termine ma quando ci vuole ci vuole! :D )

Sentendo i vari casi che mi sono capitati ( personali e non ) di persone che lasciano il proprio partner per uno nuovo mi è capitato spesso sentire la motivazione data in questo modo:

" Lascio lei xhè questa nuova mi ha fatto capire che nel nostro rapporto c' era qualcosa che nn andava bene, che nn era lei quella di cui avevo bisogno....ecc...ecc.." e magari c'è stato 2 o 3 anni assieme.

In realtà io mi domando se tutto ciò nn sia una scusa per negare l' evidenza, nascondendo un possibile senso di colpa derivante dal proprio comportamento, magari chissà era solo vogli di un "qualcosa di nuovo".

Ovviamente, di quanto detto sopra, ne va tenuto conto se c'è ancora "amore" nella coppia è logico che quando questo nn c'è + c'è poco da fare.

Ma in sostanza come si "esprime" l' amore?

Per spiegarlo citerò un passo di Eric Fromm ( L' arte di amare ): è la voglia di dare se stessi, ciò che di più vivo si ha in sé; la propria gioia, il proprio interesse, il proprio umorismo, la propria tristezza, tutte le espressioni e manifestazioni di ciò che abbiamo di più vitale. In questo dono di se stessa, essa arricchisce l'altra persona, sublima il senso di vivere dell'altro sublimando il proprio. Non dà per ricevere; dare è in se stesso una gioia squisita. Ma nel dare non può evitare di portare qualche cosa alla vita dell'altra persona, e colui che riceve si riflette in essa; nel dare con generosità, non può evitare di ricevere ciò che le viene dato di ritorno. Dare significa fare anche dell'altra persona un essere che dà, ed entrambi dividono la gioia di sentirsi vivi. Nell'atto di dare qualcosa nasce, e un senso di mutua gratitudine per la vita che è nata in loro unisce entrambe. Ciò significa che l'amore è una forza che produce amore. Cmq ricordate che: " “Se amate senza suscitare amore, vale a dire, se il vostro amore non produce amore, se attraverso l'espressione di vita di persona amante voi non diventate una persona amata, allora il vostro amore è impotente, è sfortunato.” Io aggiungo che nn bisogna mai smettere di "amare" e di far passare l' amore come qualcosa di ovvio o, ancor peggio, scontato ma tenere il fuoco dell' amore acceso, dimostrandolo, costantemente, al proprio partner con fatti e parole.

Per concludere, credo che una persona debba "amare" l' altra per quella che è, tenendo presente che quella persona ha dei pregi e dei difetti, e credo che ci sia "vero amore" solo quano quei difetti ne fanno della stessa persona una persona speciale, per farvi capire megli vi fo un esempio.

Tempo fa vidi una signora vedova di suo marito che io conosco bene da ormai 20 anni, conoscevo bene sia lei che suo marito. Lei nn sopportava che suo marito fumasse, tantomeno in casa, così lo madava sempre fuori dalla terrazza che dava sopra il mio negozio ed io ogni tanto ci chiacchieravo. Quando gli ricordai quei tempi lei incominciava ad avere le lacrime agli occhi, eppure per lei quello era un difetto di suo marito ma quel difetto a reso, per lei, suo marito diverso da tutti gli altri, in pratica era diventato un "pregio", ma in fondo, che cosa è un difetto, se nn che una mera visione soggettuale?

E con questo concludo ringraziando tutti per la vostra cortese attenzione! :D

P.s: Se volete dei chiarimenti o delle obiezioni da fare siete liberi di farli, io sarò pronto a parlarne e discuterne con voi.

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" Chiodo scaccia chiodo è per gli stupidi che si curano un dolore provocato dal sassolino nella scarpa, prendendo un antidolorifico ma non si tolgono la scarpa, capisci che come riflessione è poco."

Grazie del tuo saggio contributo. Bè parlo perchè sò: ho fatto un giro per i cosidetti forum di psicologia e ho letto che se uno sta con la moglie e desidera avere un amante omosessaule è normale perchè gli viene detto di non preoccuparsi perchè è bisessuale ed è la conferma del tuo esempio sulla stupidità dilagante e dunque confermo il tuo modello del chiodo schiaccia chiodo=stupidità e ti faccio l'esempio: si ha la responsabilità impegnativa e frustrante/depressiva di un legame che facilita la rabbia, il rancore (chiodo o sassolino) e lo si distrugge con un amante omosessuale (antidolorifico o antidepressivo è lo stesso) così si scaccia il chiodo con un altro chiodo/legame ma non si toglie la scarpa e così il rancore rimane ...con l'approvazione della stupidità dilagante....

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Mamma mia quanto scrivete! Dico la mia e poi sparisco: il tradimento è

la rottura unilaterale di un patto, di un accordo. La maggior parte dei patti

tra le persone sono fatti implicitamente dalle parti in gioco, che danno per

scontato che le altre parti siano d'accordo. Poi siccome il mondo cambia,

i patti vengono riscritti per adeguarli alle evenienze e agli imprevisti che

la vita mette davanti. Sempre implicitamente, ovvio, perchè tra persone

adulte bisogna fidarsi e capirsi. Poi ogni tanto si fa baruffa ma tutto si può

risolvere con un abbraccio e moderando i toni :Idea:

Chiedo scusa per le banalità, mi rendo conto che c'è poco di psicologico

in ciò che ho scritto :oops:

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X Emiliano

il modello di Mattioli alla fine riduce tutto alla rabbia/cetriolo che sia...lui stabilisce che l'omosessualità è rabbia, il tradimento è rabbia, la tristezza è rabbia ( e non viceversa....), lui stabilisce che ogni cosa che non va dentro di noi nasce-da/è rabbia...rabbia, rabbia, sempre e solo rabbia/PP...ma la psicologia è qualcosa di più complesso...come l'omosessualità...la bisessualità. la millesessualità...mai che so un accenno alla tristezza. alla gioia, alla paura, alle sensazioni fisico/emotive, alla complessità individuale delle dinamiche interne...tutto ricondotto sempre e solo alla rabbia...e stabilisce lui (Mattioli) quali siano le cose che vanno bene e quelle che no, secondo un suo "personale" senso etico [ non vanno bene quasi tutte, a parte la autoconsolazione (che per la verità mi sa di masturbatorio) o dell'autocontrollo ( che mi sa di paranoico)] davvero non si può condividere questo tipo di impostazione come dire, unilaterale...e così finisce che se non arriva Emiliano qui siamo un branco di inetti che non sanno nulla di psicologia e non hanno metodo...dai emilià, frena...

secondo il PP tutti i salmi finiscono in gloria. tutti i film finiscono con fine, tutti i processi psicologici finiscono con la rabbia...è tutta la storia dove la mettiamo, possibile che tutti i film abbiano sempre lo stesso finale?

In realtà, qui, si tratta un pò di conoscere la propria parte femminile...ovvero maschile per una donna...ed il tradimento è proprio questo, non aver risolto le proprie dinamiche "omo-sessuali" e così il tradimento ci spinge tra le braccia "virtuali" del partner della persona con cui mettiamo in atto il tradimento...in realtà non desideriamo noi maschi "lei" ma il suo partner maschile, che "raggiungiamo" attraverso di lei... ed in maniera analoga si può ragionare per le donne.

Questo tipo di interpretazione del tradimento, non contraddice il poter individuare il tradimento come "sintomo" di uno squilibrio nelle dinamiche di coppia...ma anche qui, non si tratta di verificare il semplice dato riconducibile alla rabbia, ma cosa (sia da un punto di vista più in generale che da un punto di vista di "dettaglio") generi il malessere in una coppia ed i motivi possono essere mille...la rabbia può essere solo un'aspetto di mille sfaccettature che agiscono...perciò che va indagato il singolo caso...per vedere come e perchè le dinamiche suddette agiscano in quel determinato, specifico caso....

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Per aioblu: ma che hai qualche problema con il Mattioli? hai letto i suoi lavori?a me sembra che invece fai una grande confusione.....e inoltre non trovo corretto ed etico il tuo comportamento denigratorio verso chi non può replicare...bella forza....

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Tradire chi?

Tradire cosa?

Chi codifica il tradimento?

Parliamo di tradimenti amorosi?

Non esistono i tradimenti amorosi esistono i sentimenti che prevaricano i concetti valutativi................

ciao a tutti vado a tradirvi su un forum di sole donne.......

DR. CATAPULTEN

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"ciao a tutti vado a tradirvi su un forum di sole donne......."

fra donne ci si capisce meglio......

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se no è amore .. o qualcosa di simile ..un calesse?? su per giù... sei simpatico............

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se no è amore .. o qualcosa di simile ..un calesse?? su per giù... sei simpatico............

caro mattioli come va Pascoli è tornato a casa?

oppure è a gironzolare per cercare il Carducci...

Ciao domani vado a Castagne anzi a Castagneto Carducci! 8)

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X Emiliano

il modello di Mattioli alla fine riduce tutto alla rabbia/cetriolo che sia...lui stabilisce che l'omosessualità è rabbia, il tradimento è rabbia, la tristezza è rabbia ( e non viceversa....), lui stabilisce che  ogni cosa che non va dentro di noi nasce-da/è rabbia...rabbia, rabbia, sempre e solo rabbia/PP...ma la psicologia è qualcosa di più complesso...come l'omosessualità...la bisessualità. la millesessualità...mai che so un accenno alla tristezza. alla gioia, alla paura, alle sensazioni fisico/emotive, alla complessità individuale delle dinamiche interne...tutto ricondotto sempre e solo alla rabbia...e stabilisce lui (Mattioli) quali siano le cose che vanno bene e quelle che no, secondo un suo "personale" senso etico [ non vanno bene quasi tutte, a parte la autoconsolazione  (che per la verità mi sa di masturbatorio) o dell'autocontrollo ( che mi sa di paranoico)] davvero non si può condividere questo tipo di impostazione come dire, unilaterale...e così finisce che se non arriva Emiliano qui siamo un branco di inetti che non sanno nulla di psicologia e non hanno metodo...dai emilià, frena...

secondo il PP tutti i salmi finiscono in gloria. tutti i film finiscono con fine, tutti i processi psicologici finiscono con la rabbia...è tutta la storia dove la mettiamo, possibile che tutti i film abbiano sempre lo stesso finale?

In realtà, qui,  si tratta un pò di conoscere la propria parte femminile...ovvero maschile per una donna...ed il tradimento è proprio questo, non aver risolto le proprie dinamiche "omo-sessuali" e così il tradimento ci spinge tra le braccia "virtuali" del partner della persona con cui mettiamo in atto il tradimento...in realtà non desideriamo noi maschi "lei" ma il suo partner maschile, che "raggiungiamo" attraverso di lei... ed in maniera analoga si può ragionare per le donne.

Questo tipo di interpretazione del tradimento, non contraddice il poter individuare il tradimento come "sintomo" di uno squilibrio nelle dinamiche di coppia...ma anche qui, non si tratta di verificare il semplice dato riconducibile alla rabbia, ma cosa (sia da un punto di vista più in generale che da un punto di vista di "dettaglio") generi il malessere in una coppia ed i motivi possono essere mille...la rabbia può essere solo un'aspetto di mille sfaccettature che agiscono...perciò che va indagato il singolo caso...per vedere come e perchè le dinamiche suddette agiscano in quel determinato, specifico caso....

Aio ti sei dimenticato di citare il piacere paradossale?51.gif

come dire....la polvere,se la si mette sotto il tappeto,sempre sporco rimane

errata corrige:non l'hai dimenticato....che forza.avevo scambiato PP con pipì...chissà mai perchè

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"caro mattioli come va Pascoli è tornato a casa? oppure è a gironzolare per cercare il Carducci..."

nello sei un pò confuso...io sono emiliano e tu sei nello....(ti capita spesso??)

"Ciao domani vado a Castagne anzi a Castagneto Carducci!"

Va bene ora lo dico al popolo......sangue di Giuda...

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"errata corrige:non l'hai dimenticato....che forza.avevo scambiato PP con pipì...chissà mai perchè"

oppure con pupù.....sei simpatica S. mi piaci un sacco....se mi mandi un tuo provino ti posso ingaggiare per il mio prossimo film....conosci il mio sito???

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"errata corrige:non l'hai dimenticato....che forza.avevo scambiato PP con pipì...chissà mai perchè"  

oppure con pupù.....sei simpatica S. mi piaci un sacco....se mi mandi un tuo provino ti posso ingaggiare per il mio prossimo film....conosci il mio sito???

bè,la lettera P si pronuncia comunemente "pi", non "pu",ergo.....

grazie emiliano, ma io preferisco il teatro,si massacra il pubblico molto meglio :LOL:

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Comunque il provino ce lo puoi sempre mandare, stiamo facendo la sceneggiatura di un lungo....protagonista una donna.....

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...e siete così a corto che vai cercando attrici in un forum di psicologia?

no,grazie,il *titanic* non è tra i miei interessi

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Per la verità sto esplorando per allargare l'orizzonte della consocenza, e la tua vista è ammaliante....mi interessi...chi sei?? che ci fai nel forum??quali sono le tue aspettative da noi??

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"noi" chi? Mica sarà un pluralis majestatis...

non so se ho capito bene ma tu/voi "esplorate" dando del "massacratori" agli utenti di questo forum...carino...

mentre tu/voi bla bla bla...pi pì...etc etc

ma voi chi?

per allargare la conoscenza, però di noi, dei siti che mi hai linkato? No spam, please...

emilià, ma dai, dicci qualcosa di tuo...dai l'impressione di uno "inquadrato"...altro che esplorazione...tutta una serie di "pre-giudizi"

scusa la battuta, ma ti direi di andare a fare il pi pì da qualche altra parte... :) se vuoi discutere cerca di essere un pò più originale, che sulle teorie del paradossale già ci ha informato abbondantemente più che a sufficienza Mattioli quando è stato qui...e pure lui pensava che senza di lui cade il mondo...e che l'unico che sa "stare" su un forum è lui...eh già lui non è capace di abbracciare...così tutti diventano (per lui) spacciatori di psicofarmaci...si vede che non si legge un rigo di questo forum...

Questa è un'apertura, non una chiusura, ti è chiaro vero? O no?

Si potrebbe ragionare tutti insieme, compreso Mattioli, ma invece no, sempre questo tono da superiori, di chi sà e gli altri sono un pò meno che stupidi...lo conosci tutto il discorso sulla stupidità, no?Proiezioni, difficoltà ad accettare tutte le parti di sè...

Lasciatelo dire da uno " anche " stupido.... 8) ( il fatto dei pisellini multicolori, te ne ho già parlato, ricordi...? ed invece tu dici che i pisellini non ti piacciono...ma davvero non ti piacciono? sei così attratto da mattioli... :wink: )

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