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democrazia in pericolo ?


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Prova a considerare l'ipotesi che proprio per via di questo conivolgimento emotivo, qualunque cosa venga detta in dissenso

diventa automaticamente "calunnia e offesa personale", per cui il dissenso è sempre e comunque visto come "odio".

perdonami ste, ma stavolta sei te che te stai un pò a distacca dalla realtà eh :Big Grin:

se tu fai una cosa e io dissentisco, ti dico "no caro ste, per me quella cosa non si fa cosi ma la dovresti fare cosà" (esempio).

se invece tu fai una cosa e io immagino che la fai per questo e per quell'altro, allora ti dico "pedofilo! stupratore! dittatore! mafioso! assassino! ecc ecc".... siamo sicuri che è dissenso questo?

:Shocked:

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Da notare il messaggio di Berlusconi oggi sul sito del suo partito, nel quale ancora richiama questa visione della situazione

come "amore vs. odio (e invidia)".

questa distinzione, guarda un pò, l'ha fatta pure l'autore dell'articolo che hai citato... poi proprio te post addietro insistevi sul chiamare le cose col proprio nome... mo perchè non te sta bene? :Raised Eyebrow:

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perdonami ste, ma stavolta sei te che te stai un pò a distacca dalla realtà eh :Big Grin:

se tu fai una cosa e io dissentisco, ti dico "no caro ste, per me quella cosa non si fa cosi ma la dovresti fare cosà" (esempio).

Beh, abbi pazienza... dipende da qual'è la cosa che fai. Il dissenso non richiede automaticamente la "controproposta"

come se fosse un dazio da pagare.... se ad esempio tu governo (caso limite, non riferito a un governo specifico) decidi

di fare una legge razziale, un dissenso tipo "no caro mio, questa cosa non la puoi mica fare. regolati di conseguenza"

è più che sufficiente. Altrimenti è troppo comodo... uno va al governo, fa quel cavolo che gli pare fottendosene di

qualunque regola e vincolo democratico, ed ogni volta che piscia fuori dalla tazza ribalta la responsabilità su chi non

lo corregge con una controproposta per fare ciò che vuole fare (magari semplicemente quella cosa non deve farla).

In ogni caso non mi sembra che anche le "correzioni" fatte in modo del tutto civile, e nemmeno per dissenso ma proprio

per arbitraggio (vedi ad esempio la sentenza costituzionale sul lodo alfano) siano state accettate in modo molto sereno

e con una dialettica particolarmente pacata. Per rendersene conto basta andare a vedere proprio il comizio al termine del

quale è volato il souvenir, che era una replica di quello che pochi giorni prima aveva provocato un richiamo a stemperare

il clima da parte del capo dello stato (bellamente ignorato).

se invece tu fai una cosa e io immagino che la fai per questo e per quell'altro, allora ti dico "pedofilo! stupratore! dittatore! mafioso! assassino! ecc ecc".... siamo sicuri che è dissenso questo?

:Shocked:

... oh, senti... se vuoi entrare nella spirale possiamo incominciare ad elencare le gentilezze che escono dalle bocche del

partito dell'amore e non solo quando sono all'opposizione ma pure quando governano. Possiamo anche farlo. Ci serve

un topic apposta, però (magari va bene quello sul "clima d'odio").

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Per provare a rispondere a quella domanda ("Perché mi odiano?") ha scritto un trafiletto molto sensato Gramellini, oggi:

http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplRubr....asp?ID_blog=41

Da notare il messaggio di Berlusconi oggi sul sito del suo partito, nel quale ancora richiama questa visione della situazione

come "amore vs. odio (e invidia)".

Ottima la citazione finale nell'articolo della stampa ... anche se la definizione eroe a me pare riduttiva :Raised Eyebrow: : Sventurato il popolo che ha bisogno di eroi, scriveva Brecht. Ma sventurati anche gli eroi che hanno bisogno del popolo.

A me pare che esprima benissimo il concetto del vuoto emotivo che connota l'attuale società italiana e che permette a delineati tipi psicologici di assumere in maniera autoritaria il ruolo "eroe" e paradossalmente di "farabutto" a seconda del punto di vista (es: Hitler - Mussolini - Stalin - Mao - Pol Pot - Castro - Che Guevara - Craxi - Lukashenko - etc...)

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Beh, abbi pazienza... dipende da qual'è la cosa che fai. Il dissenso non richiede automaticamente la "controproposta"

come se fosse un dazio da pagare.... se ad esempio tu governo (caso limite, non riferito a un governo specifico) decidi

di fare una legge razziale, un dissenso tipo "no caro mio, questa cosa non la puoi mica fare. regolati di conseguenza"

è più che sufficiente. Altrimenti è troppo comodo... uno va al governo, fa quel cavolo che gli pare fottendosene di

qualunque regola e vincolo democratico, ed ogni volta che piscia fuori dalla tazza ribalta la responsabilità su chi non

lo corregge con una controproposta per fare ciò che vuole fare (magari semplicemente quella cosa non deve farla).

In ogni caso non mi sembra che anche le "correzioni" fatte in modo del tutto civile, e nemmeno per dissenso ma proprio

per arbitraggio (vedi ad esempio la sentenza costituzionale sul lodo alfano) siano state accettate in modo molto sereno

e con una dialettica particolarmente pacata. Per rendersene conto basta andare a vedere proprio il comizio al termine del

quale è volato il souvenir, che era una replica di quello che pochi giorni prima aveva provocato un richiamo a stemperare

il clima da parte del capo dello stato (bellamente ignorato).

no. l'espressione di un dissenso deve avere come risultato una controproposta, un alternativa. non si deve limitare al divieto, soprattutto se non si hanno gli elementi per imporlo.

poi trovo molto superficiale il "non fare una cosa semplicemente perchè non se deve fare".

se io la ritengo giusta ma tu no, sei liberissimo di fermarmi e farmi notare secondo te dove sbaglio e in caso non se deve veramente fare, mi devi anche dare una motivazione, non tanto per me ma per quelli che mi hanno votato e che mi hanno chiesto di fare quella certa cosa almeno.

poi se la maggioranza degli elettori insiste, sta cosa deve essere fatta e le regole, se non idonee, devono essere evidentemente cambiate, sempre secondo il volere del popolo.

quello a cui vuoi fare riferimento tu (e altri) esclude quest'ultimo appunto, e tende a materializzare i poteri nell'individuo che in quel momento si trova al governo. per questo a volte mi viene il dubbio se, ad attribuire poteri onnipotenti a berlusconi, siano realmente i suoi elettori, o i suoi oppositori...

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no. l'espressione di un dissenso deve avere come risultato una controproposta, un alternativa. non si deve limitare al divieto, soprattutto se non si hanno gli elementi per imporlo.

poi trovo molto superficiale il "non fare una cosa semplicemente perchè non se deve fare".

se io la ritengo giusta ma tu no, sei liberissimo di fermarmi e farmi notare secondo te dove sbaglio e in caso non se deve veramente fare, mi devi anche dare una motivazione, non tanto per me ma per quelli che mi hanno votato e che mi hanno chiesto di fare quella certa cosa almeno.

poi se la maggioranza degli elettori insiste, sta cosa deve essere fatta e le regole, se non idonee, devono essere evidentemente cambiate, sempre secondo il volere del popolo.

quello a cui vuoi fare riferimento tu (e altri) esclude quest'ultimo appunto, e tende a materializzare i poteri nell'individuo che in quel momento si trova al governo. per questo a volte mi viene il dubbio se, ad attribuire poteri onnipotenti a berlusconi, siano realmente i suoi elettori, o i suoi oppositori...

Quindi, se tu decidi ad esempio di fare una legge razziale, come dovrebbe comportarsi chi non è d'accordo?

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juditta, non che mi dia fastidio e te sei assolutamente libera di scrivere quello che senti, ma ti volevo semplicemente far notare che nelle ultime... 3 o 4 pagine tutti i tuoi interventi si sono rivolti a svalutare e minimizzare i miei.

ripeto, la cosa non mi infastidisce, ma se portassi delle argomentazioni magari possiamo fare una discussione un minimo costruttiva, invece che distruttiva, ecco :ola (4):

avrò imparato dal Berlusca! :Batting Eyelashes:

comunque il messaggio a cui rispondevo:

questo

ora, per quale motivo, te, i comunisti, i giustizialisti, i pazzerelli, dovete impedire alla persona che io ho scelto, di ascoltarmi e di attuare le cose che gli ho chiesto?? :Straight Face:

dubito sia scritto con l'intenzione di fare una discussione un mimimo costruttivo. per cui ti rispondo adeguandomi alle tue intenzioni.

tra l'altro volevo farti notare che, oltre un certo livello, le provocazioni gettano il ridicolo su chi le fa.

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Quindi, se tu decidi ad esempio di fare una legge razziale, come dovrebbe comportarsi chi non è d'accordo?

senza stare a pensare a leggi campate in aria basta fare riferimento a un normale dibattito con una semplice modifica quantitativa.

1- un dissenso tra due persone fondamentalmente si viene a formare perchè queste hanno motivazioni e scopi differenti.

2- l'espressione di questo dissenso avviene attraverso la spiegzone di tali motivazioni.

3- se queste due persone devono fare un lavoro insieme, provano a vedere se ci sono punti in comune che possono venire utilizzati.

4- se non ci stanno o non fanno il lavoro o verrà svolto il lavoro più importante.

5- in democrazia l'importanza di un lavoro, se deve essere fatto, è direttamente proporzionale al numero di cittadini che lo desiderano e condividono.

un interruzione ad uno qualsiasi di questi passaggi può causare frustrazione, e tutto quello che ne consegue.

più precoce è l'interruzione, maggiore sarà la frustazione.

non trovi?

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senza stare a pensare a leggi campate in aria basta fare riferimento a un normale dibattito con una semplice modifica quantitativa.

1- un dissenso tra due persone fondamentalmente si viene a formare perchè queste hanno motivazioni e scopi differenti.

2- l'espressione di questo dissenso avviene attraverso la spiegzone di tali motivazioni.

3- se queste due persone devono fare un lavoro insieme, provano a vedere se ci sono punti in comune che possono venire utilizzati.

4- se non ci stanno o non fanno il lavoro o verrà svolto il lavoro più importante.

5- in democrazia l'importanza di un lavoro, se deve essere fatto, è direttamente proporzionale al numero di cittadini che lo desiderano e condividono.

un interruzione ad uno qualsiasi di questi passaggi può causare frustrazione, e tutto quello che ne consegue.

più precoce è l'interruzione, maggiore sarà la frustazione.

non trovi?

No.

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dubito sia scritto con l'intenzione di fare una discussione un mimimo costruttivo. per cui ti rispondo adeguandomi alle tue intenzioni.

tra l'altro volevo farti notare che, oltre un certo livello, le provocazioni gettano il ridicolo su chi le fa.

bè perchè secondo te, una persona instigata da certi soggetti ad aggredire (anche se sarebbe più corretto eliminare) la persona ritenuta da milioni di italiani più idonea a risolvere i loro problemi, al solo scopo di impedire a questi cittadini di comunicare con essa, non è un attentato alla democrazia e alla liberta (di quelle persone ovviamente)? :Straight Face:

tra l'altro, alcuni di questi cittadini sono stati privati anche della libertà di ascoltare la persona che hanno votato, da chi? dagli gnomi? tu come li chiami quelli che vanno in giro con le bandiere rosse con una falce e martello gialla disegnata sopra? i puffi? non lo so, dimmi te...

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In particolare il punto 2, mi sembra (perdonami ma quando ce vo' ce vo') una regola un po' da scansafatiche

se applicata a qualsiasi cosa e a qualunque soggetto.

Prova a immaginare che il "lavoro" sia chessò, quello dei chirurghi, e ogni due secondi c'è il primario che fa qualcosa

che tutti i medici sanno che non va fatta, e gli altri medici che collaborano con lui devono ogni volta stare lì a spiegargli

il perché... questo si, sarebbe frustrante e paralizzante (e anche un tantino pericoloso).

Il succo è che un po' di basi che non bisogna star lì a spiegare ogni volta, ci vogliono, quando si interagisce tra persone

diverse... in qualsiasi sistema inclusa la democrazia. I fondamentali, almeno.

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In particolare il punto 2, mi sembra (perdonami ma quando ce vo' ce vo') una regola un po' da scansafatiche

se applicata a qualsiasi cosa e a qualunque soggetto.

Prova a immaginare che il "lavoro" sia chessò, quello dei chirurghi, e ogni due secondi c'è il primario che fa qualcosa

che tutti i medici sanno che non va fatta, e gli altri medici che collaborano con lui devono ogni volta stare lì a spiegargli

il perché... questo si, sarebbe frustrante e paralizzante (e anche un tantino pericoloso).

Il succo è che un po' di basi che non bisogna star lì a spiegare ogni volta, ci vogliono, quando si interagisce tra persone

diverse... in qualsiasi sistema inclusa la democrazia. I fondamentali, almeno.

a volte alcune cose non vengono fatte semplicemente perchè si pensa che non sia possibile farle, chè magari non si hanno i mezzi.

chiaro che finche l'uomo non aveva il sottomarino per andare sott'acqua, non ci andava perchè senno moriva affogato.

quindi, a cosa ti riferisci tu con questi "fondamentali" e "alle cose che non vanno fatte"?

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a volte alcune cose non vengono fatte semplicemente perchè si pensa che non sia possibile farle, chè magari non si hanno i mezzi.

E a volte semplicemente perché c'è un primario al quale bisogna spiegare tutto, combinato con la regola 2,

e magari pure con una certa suscettibilità(di carattere o per calcolo strategico) che rende comunque non

praticabile nella pratica la via della regola 2 senza essere investiti da un'ondata di veleno.

quindi, a cosa ti riferisci tu con questi "fondamentali" e "alle cose che non vanno fatte"?

I "fondamentali" delle democrazie, inclusa la nostra, sono sanciti nelle carte costituzionali.

Le cose che non vanno fatte sono, giusto per fare un esempio, cose come il lodo Alfano, e lo scodazzo di attacchi

con cui il "primario" ha ammorbato il clima politico successivamente, dimostrando una conoscenza (o un rispetto)

pari a zero per i fondamentali.

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E a volte semplicemente perché c'è un primario al quale bisogna spiegare tutto, combinato con la regola 2,

e magari pure con una certa suscettibilità(di carattere o per calcolo strategico) che rende comunque non

praticabile nella pratica la via della regola 2 senza essere investiti da un'ondata di veleno.

vedi, continui a "forzare" il potere nelle mani di una sola persona (il primario) contro tutti... anche non volendo considerare il fatto che questo primario, tra le altre cose, è l'espressione di milioni di persone, non è chiaro il meccanismo che secondo te innescerebbe l'ondata di veleno...

I "fondamentali" delle democrazie, inclusa la nostra, sono sanciti nelle carte costituzionali.

Le cose che non vanno fatte sono, giusto per fare un esempio, cose come il lodo Alfano, e lo scodazzo di attacchi

con cui il "primario" ha ammorbato il clima politico successivamente, dimostrando una conoscenza (o un rispetto)

pari a zero per i fondamentali.

se questi fondamentlali fossero immodificabili, come mai l'immunità parlamentare prevista dalla costituzione originaria è stata tolta?

inoltre, se questi fondamentali sono immutabili, come è possibile un evoluzione del paese sui quali si basa?

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Sulla parte in blu: no, non la "forzo": che quel "potere" gli sia conferito dai milioni di persone e che queste sia pongano

con lui contro tutti l'ho semplicemente lasciato implicito per non essere prolisso.

se questi fondamentlali fossero immodificabili, come mai l'immunità parlamentare prevista dalla costituzione originaria è stata tolta?

inoltre, se questi fondamentali sono immutabili, come è possibile un evoluzione del paese sui quali si basa?

Non sono immutabili. Sono volutamente "rigidi", che è un termine tecnico per dire che non sono modificabili a capriccio.

Sull'immunità parlamentare, vorrei chiederti una cosa. Secondo te, se è vero che è stata tolta, sulla base di cosa

pochi giorni fa la Camera dei deputati ha preso questa decisione?

http://www.corriere.it/politica/09_dicembr...44f02aabc.shtml

Ti do anche la risposta: sulla base dell'articolo 68 della Costituzione, tuttora valido (anche se leggermente attenuato a

causa di precedenti abusi), che sancisce l'istituto chiamato "immunità parlamentare".

Stai attento alla pubblicità ingannevole...

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La democrazia non è in pericolo : NON ESISTE.

Uno stato democratico è uno stato che semplifica la vita al cittadino

non è uno stato che ti fa fare 4 mesi di coda per una visita specialistica

non è uno stato che tui tiene 4 ore e mezza al pronto soccorso con 4 dita tagliate a penzoloni

uno stato democratico prima di emettere una cartella ti convoca non ti manda l'atto già notificato da Equitalia

uno stato democratico non ti fa pagare la tassa di successione di € 85.000,00 di beni che sono già da tre generazioni della famiglia

uno stato democratico fa un modello unico / 740 che non deve essere compilato da un genio della Finanza ma da un cittadino comune

Uno stato democratico non ti fa pagare € 2.500,00 di tasse universitarie oltre a tutti i libri e al cibo

uno stato democratico non ha i treni lerci

uno stato democratico non ha tirannia fiscale

uno stato democratico non fa venire le pezze al culo a chi lavora dalla mattina alla sera

uno stato democratico non ha servizi segreti deviati

uno stato democratico non ha giudici che fanno politica e sono saccenti

uno stato democratico non ti complica la vita con il catasto e l'agenzia delle entrate

uno stato democratico non ha politici con pensioni da nababbi

uno stato democratico non è colluso con gli evasori e la mafia

O PER DEMOCRAZIA INTENDETE LE STRONZATE DEL PDL E DEL PD che si inseguono con i loro valletti

IO NON VIVO IN UNO STATO DEMOCRATICO

IO VIVO IN UNO STATO DOVE VIGE LA TIRANNIA AMMINISTRTIVA BUROCRATICA

dove la logica non è lo sviluppo sostenibile verso il popolo e le aziende ma tutto è impostato con la logica dei burocrati

Siamo in uno stato non snello ma che ti snella prosgiugandoti!

IO IN QUESTO STATO NON MI CI RICONOSCO

SONO STANCO DEI POLLI POLITICI ALLEVATI IN BATTERIA

SONO STANCO DEI POLITICI DI MESTIERE.

LA DEMOCRAZIA COSA E' ? NON LA CONOSCO IN ITALIA.

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Uno stato democratico non cade dal cielo.

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bè perchè secondo te, una persona instigata da certi soggetti ad aggredire

chi? quando? dove? perchè?

ho capito che ormai hai fatto tuo il modo di spacciare opinioni personali per dati di fatto... però questa affermazione è da complottista all'ultimo stadio.

in cameretta hai questo poster per caso?

i-want-to-believe-small.jpg

tra l'altro...giocando a fare i complottisti come te...dato che è stato affermato che il governo di zilvio è quello che ha fatto di più contro la mafia...perchè non pensare che siano loro i mandanti? :Raised Eyebrow:

insomma, ho capito che siete ossessionati dai comunisti, però c'è un limite a tutto...

per questo ti invitavo a ragionare sul discorso "analisi personale", perchè il tuo ragionamento o è provocazione... oppure, se ci credi davvero, sta pericolosamente deragliando nella paranoia...

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Non sono immutabili. Sono volutamente "rigidi", che è un termine tecnico per dire che non sono modificabili a capriccio.

Sull'immunità parlamentare, vorrei chiederti una cosa. Secondo te, se è vero che è stata tolta, sulla base di cosa

pochi giorni fa la Camera dei deputati ha preso questa decisione?

http://www.corriere.it/politica/09_dicembr...44f02aabc.shtml

Ti do anche la risposta: sulla base dell'articolo 68 della Costituzione, tuttora valido (anche se leggermente attenuato a

causa di precedenti abusi), che sancisce l'istituto chiamato "immunità parlamentare".

Stai attento alla pubblicità ingannevole...

l'episodio da te riportato non è mica espressione dell'immunità parlamentare. non è solo evitandogli la galera che si impedice a un politico di governare (se parte della maggioranza) o di fare opposizione (se parte della minoranza).

basta vedere quello che è successo dopo l'eliminazione del lodo alfano (che tra l'altro se c'era questa immunità non avrebbe neanche avuto motivo di esistere no?): il paese è fermo a insultare e calunniare un uomo (non un politico) che casualmente raccoglie gran parte dei voti della maggioranza.

non è finito in galera, eppure sembra non gli sia più concesso di fare il suo mestiere :icon_rolleyes:

anzi, si è arrivati a un passo nell'impedirgli addirittura di vivere... magari (ma forse esagero) se ci fosse stata suddetta immunità neanche staremmo a parlare degli ultimi avvenimenti, e magari (esagero ancora di più) il paese si troverebbe in una situazione migliore.

quindi, se i tempi lo richiedono e ci sono i mezzi per farlo, perchè non tentare? (modificare i fondamentali intendo)

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Dicevo: occhio alla pubblicità ingannevole. Quella che è stata usata è l'immunità parlamentare. Quella di cui

parli tu è l'impunità parlamentare... è un'altra cosa...

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chi? quando? dove? perchè?

ho capito che ormai hai fatto tuo il modo di spacciare opinioni personali per dati di fatto... però questa affermazione è da complottista all'ultimo stadio.

ma... te leggi gli interventi che commenti, oppure una volta identificata la fonte, spari sentenze indiscriminatamente? (il che sarebbe pure in linea con il pensiero che si esprime attraverso di te).

ho spiegato in vari modi come la violenza incanalata su un singolo specifico bersaglio, soprattutto da parte di un pazzo, salvo questioni personali tra loro, altro non può essere che pilotata da agenti esterni.

d'altronde, se secondo te, berlusconi è riuscito a indottrinare me a difenderlo, per quale motivo i suoi oppositori non dovrebbero riuscire a indottrinare qualcun'altro ad aggredirlo?

suvvia, un pò di onesta (e coerenza) intellettuale :Batting Eyelashes:

tra l'altro...giocando a fare i complottisti come te...dato che è stato affermato che il governo di zilvio è quello che ha fatto di più contro la mafia...perchè non pensare che siano loro i mandanti? :Raised Eyebrow:

insomma, ho capito che siete ossessionati dai comunisti, però c'è un limite a tutto...

per questo ti invitavo a ragionare sul discorso "analisi personale", perchè il tuo ragionamento o è provocazione... oppure, se ci credi davvero, sta pericolosamente deragliando nella paranoia...

chiarisci meglio la tua induzione "cacciatori di mafiosi-mandanti (de che?)" se vuoi che venga presa in considerazione :Raised Eyebrow:

mah... non so se hai avuto modo di notare, tra le tante minacce e inneggiamenti riguardanti gli ultimi eventi, appare ricorrentemente un simbolo... ora, non mi risulta che quello sia il limbolo della libertà (non so nemmeno quale è poi), oppure la bandiera italiana...

quindi, se dopo aver fatto un giretto su internet o in una qualsiasi università, dopo aver notato quel simbolo e a cosa è allegato, vuoi continuare a negare questa realtà, escludento eventuali disturbi psicotici o deficit percettivi, sei te quella che si sta a rendere ridicola... :rolleyes:

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Dicevo: occhio alla pubblicità ingannevole. Quella che è stata usata è l'immunità parlamentare. Quella di cui

parli tu è l'impunità parlamentare... è un'altra cosa...

credevo che non sarei mai arrivato a tanto :Big Grin: ... ma:

http://www.pbmstoria.it/dizionari/dizcittadino/lemmi/239.htm

:Raised Eyebrow:

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ma... te leggi gli interventi che commenti, oppure una volta identificata la fonte, spari sentenze indiscriminatamente?

lasciatelo dire Ego, ma stai proiettando di brutto, se sai di cosa sto parlando, ovviamente...

(il che sarebbe pure in linea con il pensiero che si esprime attraverso di te).

e quale sarebbe il pensiero che si esprime attraverso di me? :huh:

va a finire che scopro di essere posseduta e non lo so... :Skull:

sul resto, come ha detto impa di la, siamo sul piano della fantapolitica e della paranoia, e se vari politici ci marciano sopra per ovvie motivazioni di propaganda, non puoi pretendere che io sprechi il mio tempo per cercare di smontare assurdità!

ci sono i forum sulle scie chimiche e sugli ufo, se proprio avessi voglia di cimentarmi in questo genere di discorsi strampalati.

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